Wiki Aventurica Diskussion:Tag

aus Wiki Aventurica, dem DSA-Fanprojekt
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Vergebene Tags[Bearbeiten]

Ganz großer Nachteil dieser Sache ist und bleibt, dass nirgendwo angezeigt wird, welche tags vergeben sind.--Stip (Disk., Bot) 20:57, 26. Apr. 2013 (CEST)

Mit der Vorlage:Tag-Leiste kann man sie jetzt sichtbar machen; Beispiel: Chronik:1034 BF/TRA 24 Massaker von Al'Muktur. --Theaitetos (ΔΘ) 21:47, 26. Apr. 2013 (CEST)
Schick. So ist das mMn schon mal akzeptabel. Einerseits ist es natürlich doof, dass das dann nicht in den Zeittafeln angezeigt wird, andererseits würde das in den Zeittafeln dann aber auch stören. Hmm.--Stip (Disk., Bot) 21:51, 26. Apr. 2013 (CEST)
Wenn die Chronik-Seiten per DPL erstellt werden, dann sollte man auch die Tags irgendwo in die Übersicht integrieren können, falls das überhaupt Sinn macht, denn die Tags dienen ja eher dazu den Chronik-Eintrag den richtigen Chroniken zuzuordnen. --Theaitetos (ΔΘ) 22:06, 26. Apr. 2013 (CEST)
Gibt es eine Möglichkeit, die Tags aller Chronikunterseiten (egal ob rot oder blau) irgendwie zu sammeln? So könnte man z.b. unterschiedliche Tags, die aber dasselbe meinen vereinheitlichen. Ideal wäre noch eine Anzeige, wie oft der Tag benutzt wird. Also eine zweispaltige Tabelle, links der Tag (verlinkt, genau wie er in der Tag-Leiste erscheint), rechts die Anzahl der Seiten, die auf ihn verlinken. --Gorbalad 13:52, 25. Feb. 2014 (CET)
Ja, das dürfte möglich sein. Ich setz mich heute Abend mal ran. --Theaitetos (ΔΘ) 18:05, 25. Feb. 2014 (CET)
Ist erledigt: Wiki Aventurica:Tag --Theaitetos (ΔΘ) 02:10, 26. Feb. 2014 (CET)
Super! Ich sehe da allerdings links keinen einzigen roten (also vergebenen, aber noch nicht erstellten) Tag - wären die auch möglich? Kleiner Schönheitsfehler: "Thorwal (Stadt)" wird rechts als "(Stadt)" dargestellt. Die Hierarchie funktioniert aber. --Gorbalad 06:09, 26. Feb. 2014 (CET)
Alternativ wäre auch eine eigene Seite bzw. ein eigener Tabellenblock hilfreich, quasi die Tag-only-Variante von Spezial:Gewünschte_Seiten. --Gorbalad 11:37, 26. Feb. 2014 (CET)
Besonders elegant wäre noch eine Verlinkung der Zahlenangabe auf die Was-linkt-hierher-Seite (auch wieder analog zu Spezial:Gewünschte_Seiten). --Gorbalad 11:44, 26. Feb. 2014 (CET)
Das wird nur schwerlich möglich sein, da im Wiki nur die DPL-Kompatibilität Stufe 2 aktiviert ist und man für nicht-existente Seiten hier den Parameter openreferences aus Stufe 3 benötigt. --Theaitetos (ΔΘ) 13:07, 26. Feb. 2014 (CET)
Ich habe einen Weg gefunden. Ist zwar nicht sehr elegant und auch nicht extrem robust, aber wenn man die Liste der Fehlenden Tags klein hält, sollte alles soweit funktionieren. --Theaitetos (ΔΘ) 02:55, 27. Feb. 2014 (CET)
Super! Am Klein-Halten arbeite ich, zumindest die angezeigten sind erstellt. Ob das wirklich alle sind, traue ich mich beim aktuellen Status des unteren Endes der Tabelle nicht zu beurteilen :) --Gorbalad 14:34, 27. Feb. 2014 (CET)
Ich erstelle vorläufig keine Personen-Chroniken mehr, bis wir das Thema (siehe unten) geklärt haben. --Gorbalad 23:23, 28. Feb. 2014 (CET)

Verlinkung[Bearbeiten]

Wäre es nicht sinnvoller, die Tags statt auf Chronik:Punin auf Punin/Chronik verlinken zu lassen? Dann spart man sich Unmengen Weiterleitungen - und für die Sonderfälle wie Mittelreich/Chronik kann man immer noch eine Weiterleitung nach Heiliges Neues Kaiserreich vom Greifenthron zu Gareth/Chronik anlegen. --Gorbalad 08:54, 20. Feb. 2014 (CET)

Dürfte zwar möglich sein, aber mir war es programmiertechnisch so lieber, da die automatischen Chroniklisten der Vorlage:Chronik da dranhängen. --Theaitetos (ΔΘ) 17:32, 20. Feb. 2014 (CET)
Ich schneide das nochmal an. Versteh ich das richtig, dass zu jedem tag eine Weiterleitung erstellt werden muss? Das wäre bei der Vielzahl an Personen, die inzwischen eingearbeitet wurden und werden, eine riesige Menge an Weiterleitungen. Können wir diesen Wust nicht doch verhindern? miro (Sach wat Sache is)
Ja, momentan gibt es zu jedem Tag eine Weiterleitung (z.B. Tarlisin von Borbra) (bzw. sollte es geben). Es sind in der Tat nicht so wenige: Kategorie:Häufiger TAG und Kategorie:TAG --Gorbalad 11:49, 25. Maerz 2014 (CET)
Das Problem ist doch viel eher die riesige Menge an Personenchroniken, nicht die Weiterleitungen. Davor war es noch denkbar das ohne Weiterleitungen zu programmieren, aber inzwischen sehe ich keine einfachere Methode mehr ohne das mit entsprechend größeren Ladezeiten und Serverlast hinzubekommen. MediaWiki und die Extensions sind einfach nicht dafür konzipiert ein Tag-System zu erschaffen, da mit den Kategorien bereits ein solches existiert und niemand daran dachte ein zweites aufzubauen. Die einzigen einfacheren Lösungen, die ich momentan sehe, wären SemanticMediawiki oder die Auslagerung der Chronik-Einträge in ein anderes Wiki ähnlich der Auslagerung von Bildern aus Wikipedia in Wikimedia Commons. --Theaitetos (ΔΘ) 12:56, 25. Maerz 2014 (CET)
Man könnte vielleicht auch noch die Kategorien verwenden, indem man jedes tag in eine Kategorie:Chronik/<Tagname> oder so umwandelt. Oder? Aber ich denke, langfristig ist SemanticMediaWiki die beste Lösung.--Gorbalad 15:44, 25. Maerz 2014 (CET)

@tag[Bearbeiten]

Wofür ist der @tag auf den Chronikseiten gut? Ich habe ihn jetzt teilweise mit eingefügt, weil ich den Eindruck habe, dass der überall drin sein soll, aber die Funktion erschließt sich mir noch nicht!?--Igen 20:18, 20. Feb. 2014 (CET)

Die dienen nur als Ansatzpunkt für Bots. Wenn es keine Chronikseiten mit manuellen Listen mehr gibt, kann ich die @-tags entfernen. --Theaitetos (ΔΘ) 20:24, 20. Feb. 2014 (CET)
Also muss der bei neuen Chronikseiten gar nicht mehr eingefügt werden?--Igen 20:30, 20. Feb. 2014 (CET)
Doch, aber nur falls die neu erstellte Seite noch auf einer nicht-automatischen Chronik-Liste verwendet wird (d.h. wenn man sie noch manuell irgendwo einbinden muss). --Theaitetos (ΔΘ) 20:40, 20. Feb. 2014 (CET)
Die noch verbliebenen umzustellenden Listen sind auf Benutzer:Theaitetos/Testseite/Chronik zu finden. Danach kann ich die @-Tags wegräumen. --Theaitetos (ΔΘ) 02:09, 26. Feb. 2014 (CET)

Mehrere Tags in einer Liste?[Bearbeiten]

Kann man mehrere Tags angeben, die in eine Liste integriert werden? Ich denke da z.b. an Zwölfgöttliche Kirchen/Chronik, da könnte man die Tags von Praios-Kirche usw. angeben. Alternativ müsste man wohl zu jedem Praios-Kirche-Tag noch eins für die Zwölfgötter-Gesamtliste setzen... --Gorbalad 17:55, 25. Feb. 2014 (CET)

Natürlich sollte sowas möglich sein, aber einfach wird es sicher nicht. Ich seh heute Abend mal, was sich machen lässt, aber man sollte sich nicht zu viel Hoffnung machen das immer weiter auszuweiten, denn im Grunde fragst du nach einer eigenen Tag-Wolken-Software. --Theaitetos (ΔΘ) 18:10, 25. Feb. 2014 (CET)
Ist geschafft: Wiki Aventurica:Tag --Theaitetos (ΔΘ) 02:08, 26. Feb. 2014 (CET)
Danke! Genau so! --Gorbalad 06:09, 26. Feb. 2014 (CET)
Blöderweise ändern sich solche Zuordnungen ja mit dem Lauf der Geschichte. Kuslik war ja erstmal im Bosparanischen Reich, und ist jetzt im Horasreich. Aktuell ist das Kuslik-Tag ein Unter-Tag des Horasreich-Tags. Somit wird Chronik:502 v. BF/Massenselbstmord in Kuslik in der Horasreich-Chronik angezeigt, obwohl das damals noch bosparanisch war.
Man könnte nun die Zuordnung aufheben, das Problem ignorieren oder die Tag-Geschichte mit von-bis-Daten noch komplizierter machen. Gefällt mir eigentlich alles nicht so recht. --Gorbalad 09:16, 6. Maerz 2014 (CET)
Ich würde die Zuordnung aufheben: Nicht alles, was in Kuslik passiert, ist wichtig für das ganze Reich. Lieber einzeln markieren. --Theaitetos (ΔΘ) 11:45, 6. Maerz 2014 (CET)
Vermutlich hast Du recht. Ist wohl das Beste. --Gorbalad 12:02, 6. Maerz 2014 (CET)

Fehlende Einträge[Bearbeiten]

Ich vermisse Haus Gareth, Weiße Gilde, Graue Gilde und Schwarze Gilde in der Liste - hängt das mit den Leerzeichen zusammen? Oder (bei den Gilden) mit der Verschachtelung? Es scheint aber generell zu funktionieren. --Gorbalad 13:16, 26. Feb. 2014 (CET)

Diese riesigen Mengen an untergeordneten Tags werden den ganzen DPL-Aufruf zusammenbrechen lassen. Da sollte man darüber nachdenken, ob es sein muss einer Gilde jede einzelne Akademie zuzuordnen. --Theaitetos (ΔΘ) 13:33, 26. Feb. 2014 (CET)
Magier/Chronik funktioniert (zumindest mit den aktuellen Chronik-Einträgen). Hier in der Liste fehlen aber die einzelnen Gilden. --Gorbalad 14:12, 26. Feb. 2014 (CET)
Ob Magier/Chronik wirklich alle Einträge hat, die es mit der Zuordnung haben sollte, müsstest du auch überprüfen. Allgemein sind es halt viel zu viele Zuordnungen, als dass das noch problemlos funktionieren könnte. --Theaitetos (ΔΘ) 19:33, 26. Feb. 2014 (CET)
Edit: Ah, jetzt hab ich es gefunden. Jeder Tag muss jetzt als Weiterleitung angelegt und mit der Kategorie:TAG versehen werden. Die Kat hat gefehlt, also konnte es gar nicht erscheinen. --Theaitetos (ΔΘ) 19:47, 26. Feb. 2014 (CET)
Hmm. Das scheint zumindest für Chronik:Zwölfgöttliche Kirchen zu wenig zu sein. Dabei sollte das die 3 Bedingungen eigentlich erfüllen.
Dafür gibts Chronik:Zze Tha zweimal?? --Gorbalad 22:16, 26. Feb. 2014 (CET)
Das wird nur ein Cache-Problem sein, das sich von selbst auflösen wird. Und aufgrund der sehr intensiven Abfrage muss man hier aggressiv cachen.
Das kann man wie folgt erkennen: Auf der Seite einfach in alle Abfragen eine 0 einfügen, COUNT|0{{#expr:, und auf Vorschau klicken. Die 0 ändert nichts an der Abfrage, aber verändert den Cache. --Theaitetos (ΔΘ) 23:39, 26. Feb. 2014 (CET)
Kann das Caching auch schuld daran sein, dass die Haus-Gareth-Hierarchie seit mehr als 27 Stunden nicht in der Liste auftaucht? --Gorbalad 11:42, 27. Feb. 2014 (CET)
Nein, Chronik:Haus Gareth existiert nicht. --Theaitetos (ΔΘ) 13:47, 27. Feb. 2014 (CET)
Ah. Danke. Jetzt schon. Mal schaun, wie lang es dauert... --Gorbalad 13:51, 27. Feb. 2014 (CET)
Der Tag Haus Gareth war bei keinem Chronikeintrag gesetzt, nur Untertags davon, jetzt ist es drin. --Gorbalad 20:40, 27. Feb. 2014 (CET)
Bei Chronik:Wüstenelf ist mir allerdings immer noch rätselhaft, warum das auf Wiki Aventurica:Tag/red steht. Es ist ein Redirect, es ist in der Kategorie:TAG, es wurde auf Chronik:1010 BF/Wüstenelfen verlassen Aventurien zu den Inseln im Nebel verwendet - und alles davon vor mehr als 24h. --Gorbalad 22:42, 28. Feb. 2014 (CET)
Die vielen Änderungen an den beteiligten Vorlagen brauchen ihre Zeit bevor sie überall wirken. Bei der gegenwärtigen Menge ausstehender Aktualisierungen (>12.000) und der Annahme, dass der Server 2.000 pro Tag schafft, dauert es noch 1 Woche bis alles aktuell ist. --Theaitetos (ΔΘ) 23:06, 28. Feb. 2014 (CET)
Ok. Dann also abwarten. --Gorbalad 23:21, 28. Feb. 2014 (CET)
Momentan (d.h. seit Donnerstag) scheint sich mal wieder wenig auf Wiki Aventurica:Tag/red zu tun - wo sehe ich denn, wie viel von diesen Aktualisierungen noch offen sind? --Gorbalad 22:00, 9. Maerz 2014 (CET)
Das Wiki hat derzeit 14981 offene jobs, siehe [1] (schlauerweise wird diese Zahl nicht mehr auf Spezial:Statistik angezeigt... Rolleyes.svg ); da könnte es dabei sein. Den Verlauf der jobabarbeitung kannst du auf [2] anschauen, wenn du einen der Graphen auf "Jobs" schaltest.--Stip (Disk., Bot) 22:12, 9. Maerz 2014 (CET)
Dankeschön. D.h. wenn diese 15000 Jobs erledigt sind, sollte alles (also auch die oben genannte Seite) am aktuellen Stand sein? --Gorbalad 23:13, 9. Maerz 2014 (CET)
Wenn alles so funktioniert, wie es sollte, ja.--Stip (Disk., Bot) 07:19, 10. Maerz 2014 (CET)
Bislang scheint alles (bis auf Wiki Aventurica:Tag/red) gut zu funktionieren. Möglicherweise funktioniert auch das, wenn die Jobs mal auf 0 fallen, das ist leider schon länger nicht der Fall gewesen. --Gorbalad 21:54, 25. Maerz 2014 (CET)
Klar, du editierst ja auch fleißig und erzeugst damit neue jobs. Breathe-face-wink.svg --Stip (Disk., Bot) 22:13, 25. Maerz 2014 (CET)
Ja. Drum geh' ich jetzt auch ins Bett, damit das Wiki das aufarbeiten kann :) --Gorbalad 22:21, 25. Maerz 2014 (CET)
Das Wiki arbeitet etwa einen job pro 10 Anfragen auf. Nachts gibt es eher wenige Anfragen. Breathe-face-wink.svg --Stip (Disk., Bot) 22:30, 25. Maerz 2014 (CET)
Wenn man es manuell aktualisieren will, dann einfach bei allen Chronikeinträgen auf den Seiten der blauen Links Nulledits durchführen. --Theaitetos (ΔΘ) 12:51, 26. Maerz 2014 (CET)
Ich hab das gerade probiert, soweit ich das überblicke muss man das bei allen Chroniken, in denen der Eintrag auftritt, machen. Also bei allen anderen (blauen) tags, dem Jahr und dem Tag. Also ja, einfach schon, aber aufwendig. --Gorbalad 14:50, 27. Maerz 2014 (CET)
Linksruck
Nein nein, das ist einfacher. Klicke einfach einen der blauen Tags auf Wiki Aventurica:Tag/red an und dann klick bei jedem der Einträge auf dieser Chronik auf Bearbeiten und speichere den Eintrag dann ohne etwas zu ändern. Dann sollte der blaue Tag verschwunden sein.
Als Beispiel: Um Sancta Boronia als blauen Tag verschwinden zu lassen, klick drauf. Dann hast du da 4 Chronikeinträge (Rabe von Punin weiht Boronia, …, Answin befreit Boronia). Klick bei allen Einträgen auf bearbeiten und speichere sie dann. Blauer Tag ist weg. --Theaitetos (ΔΘ) 19:31, 27. Maerz 2014 (CET)
Ah, ich hab meinen Fehler schon. Man muss dann auf Wiki Aventurica:Tag/red auf das Purge-Sternchen klicken, nicht einfach refresh. Danke. --Gorbalad 20:43, 27. Maerz 2014 (CET)
Mit den Jobs hat das aber offenbar nichts zu tun. Es sind schon öfters blaue Links aufgetaucht, obwohl der Job-Counter auf 0 stand. Mit den Nulledits bei den einzelnen Chronikeinträgen bekommt man die aber raus. --Gorbalad 22:15, 2. Apr. 2014 (CEST)

Personen-Chroniken[Bearbeiten]

Braucht man für jeden NSC wirklich eigene Chronikunterseiten? Man könnte die Chroniken auch auf den jeweiligen Artikel-Seiten unterbringen, da es ohnehin nicht viele Einträge sein werden. --Theaitetos (ΔΘ) 21:58, 27. Feb. 2014 (CET)

Wäre mir auch recht, es gibt zwar sicher einige NSCs, wo eine Unterseite sinnvoller ist (z.B. Walpurga von Löwenhaupt/Chronik), aber bei vielen kann man das wohl integrieren. Ich habe allerdings Layout-Bedenken, die Chronik-Vorlage braucht ja die ganze Breite und rutscht somit (gerade bei kurzen Artikeln) unschön unter die Personenbox. --Gorbalad 22:32, 27. Feb. 2014 (CET)
Auf den Artikelseiten hätte ich es nicht gerne. Entweder keine Chronik für die Person oder auf einer Unterseite. Denke aber auch, dass man wirklich nicht für jeden NSC eine Chronik braucht.--Stip (Disk., Bot) 09:09, 28. Feb. 2014 (CET)
Ich sehe die Angelegenheit wie Theaitetos. Also prinzipiell lassen sich die Infos doch auf der Artikel-Seite unterbringen. Wie viele Unterseiten wollen wir denn noch in der Wiki Aventurica? Ich sag nur mal Stichwort "Informationsarchitektur" und "Usability"... man bräuchte sowieso schon mehr Übersichtsseiten bzw. Verteilseiten (immerhin gibt es die Navigationsleisten, mit denen man thematische Klammern bilden kann). In Ausnahmefallen sehe ich auch durchaus ein, dass ein NSC aufgrund der Fülle an Informationen eine eigene Chronik-Seite spendiert bekommen sollte, aber das ist in meinen Augen nur ein sehr kleiner Teil.--Waldemar 12:15, 28. Feb. 2014 (CET)
Klar lassen sich die Infos auch auf der Personenseite unterbringen. Aber es ist (wenn die Personen-Chronik einmal eingerichtet ist) halt viel einfacher, ein neues bzw. neu bearbeitetes Chronikereignis mit den Tags der Person (und x anderen) zu versehen, als bei all den Personen einen Eintrag auf der jeweiligen Personenseite zu machen. Auch die zukünftige Wartung ist ohne die Redundanz einfacher.
Vielleicht wäre eine zweite Tag-gespeiste Chronikvorlage eine Lösung? Eine, die auf der Personenseite integriert werden kann, aber ein weniger aufdringliches, schmäleres Layout hat? Dann kann man je nach Anzahl der Einträge (und/oder anhand anderer Kriterien) entscheiden, ob eine eigene Chronik-Unterseite oder ein Abschnitt auf der Personenseite die bessere Wahl ist. --Gorbalad 22:50, 28. Feb. 2014 (CET)
Ich sehe in den Chronikseiten für NSC langfristig eine gute Möglichkeit die existierenden Seiten aus der Kategorie:NSC-Datierung zu ersetzen. Denn auch soetwas wie die Geburt eines NSC kann man gleich in die Familien-/Hauschronik aufnehmen oder bei den Eltern mitanzeigen. Die Chronikbausteine lassen sich über die Tags leicht wiederverwenden und sind immer direkt mit passender Quelle versehen und damit meines Erachtens der Form der Quellenerfassung der bisherigen NSC-Datierung überlegen. Die Einträge aus dem Chronologica-Projekt nicht für NSC-Chroniken zu nutzen halte ich für verschwendetes Potential. Mein Ziel wäre es eher die unnötige Redundanz zu Datierungshinweisen / Geschichtsabschnitten zu reduzieren, indem man letztere nach und nach ins Chronologica-Projekt übernimmt. Ob man die Chroniken direkt auf der NSC-Seite unterbringt oder auf einer gesonderten Chronikseite lässt sich sicher diskutieren. Aber ich finde es schon gut, wenn wir hier ein einheitliches Vorgehen im Vergleich zu Chroniken zu Völkern, Gruppierungen oder Ereignislinien beibehalten.--Igen 17:26, 1. Maerz 2014 (CET)
Ehm... die Datierungsseiten kann man dadurch definitiv nicht ersetzen. Dort wird genau festgehalten, aus welcher Quelle welche Jahreszahl stammt, es werden indirekte Schlussfolgerungen auf Datierungen gezogen und Widersprüche aufgelistet; mit anderen Worten: Der Prozess, der dazu führt, ein gewisses Datum als kanonisch anzunehmen, wird festgehalten. Das kann und soll ein Chronikeintrag überhaupt nicht leisten.--Stip (Disk., Bot) 17:42, 1. Maerz 2014 (CET)
Schau dir mal Achaz saba Arataz/Datierungshinweise an. Selbstverständlich lässt sich das ersetzen, da hat die Umschreibung "definitv nicht" nichts zu suchen. Das lässt sich sicherlich differenzierter betrachten, aber dass du diesen Ansatz kategorisch ausschliesst erstaunt mich gerade.--Igen 02:29, 2. Maerz 2014 (CET)
Bevor du versuchst, mir den Mund zu verbieten, schau dir mal Xeraan/Datierungshinweise an. Und eine Antwort auf "Der Prozess, der dazu führt, ein gewisses Datum als kanonisch anzunehmen, wird festgehalten. Das kann und soll ein Chronikeintrag überhaupt nicht leisten." wäre vielleicht auch angebracht.--Stip (Disk., Bot) 08:00, 2. Maerz 2014 (CET)
Und btw., schlägst du gerade wirklich vor, auf Seiten wie 1035 BF je einen Chronik-Eintrag für jeden Tsatag und jeden Boronstag beliebig unwichtiger NSC aufzuführen? Ist dir bewusst, dass wir mittlerweile tausende Artikel zu NSC im Wiki haben, und einige Jahreschroniken damit fast nur noch aus Geburts- und Sterbemeldungen bestehen würden?--Stip (Disk., Bot) 08:06, 2. Maerz 2014 (CET)
Man könnte die automatisierte Erstellung von Geburts/Todeschronikeinträgen auf die NSCs beschränken, die eine eigene Chronik haben. Dort wären diese Einträge mMn durchaus sinnvoll.
Ich könnte mir für in die normale Seite integrierte Chroniken vorstellen, dass diese nur die Spalten "Datum", "Ereignis" (oder "Kurztext") sowie jeweils einen Link auf den ganzen Chronik-Eintrag umfassen. Dann brauchen sie weit weniger Platz, und man kann bei Bedarf immer noch die volle Info zu einzelnen Einträgen nachlesen. --Gorbalad 15:18, 2. Maerz 2014 (CET)
Ich denke die Datierungshinweise vermischen derzeit zwei Dinge. Einerseitzs dienen sie dem Zweck, den Stip genannt hat, weiterführende Erläuterungen zur Bestimmung eines Datums zu geben. Es gibt sicher Fälle, in denen das Sinn hat, unter Xeraan/Datierungshinweise finden sich Beispiele dafür. Wenn man sich aber Achaz saba Arataz/Datierungshinweise anschaut, dann braucht es unter diesem Gesichtspunkt diese Unterseite eigentlich gar nicht. Wenn man genauer hinschaut, dann gibt es auch unter Xeraan/Datierungshinweise Fälle, wo der Prozess der Datumsfindung einfach nur aus der Nennung einer Quelle besteht. Diese werden dennoch auf der Seite aufgeführt, weil hier gleichzeitig versucht wird eine NSC-Chronik zu erstellen. Und das ist eins der Probleme, die ich mit den Datierungshinweisen sehe: sie sind zu einem Großteil redundant zu den Geschichtsabschnitten und den Infoboxeinträgen. Wenn man sich jetzt mal nur dem Zweck widmet, eine Chronik zu einem NSC zusammenzustellen, dann denke ich, dass die NSC-Chroniken aus dem Chronologica-Projekt die sinnvollere Variante darstellen. Nicht jedes Ereignis im Leben eines NSC bedarf bzgl. seiner Datierung weiterer Erläuterungen. Und bei den erläuterungswürdigen Fällen sind die Datierungshinweise auch bisweilen redundant zu den Abschnitten "Retcon" und "Widersprüchliches". Sie sind eben nicht so generell gehalten wie diese beiden Abschnitte. Statt unter diesem Gesichtspunkt nach "Widersprüchliches", "Retcon" und "Datierungshinweise" zu trennen, würde ich vorschlagen die "Datierungshinweise" zu "Quellenhinweisen" umzubenennen und diese nur dann auch zu nutzen, wenn die Quellenlage erläuterungsbedürftig ist. Das eröffnet gleichzeitig auch die Möglichkeit andere Fakten, die wir im Artikel hergeleitet haben, mit Hinweisen auf die Quellenlage auf dieser Unterseite anzureichern, bspw. bei der Verbreitung von Zaubern an Akademien.
Ich denke auch nicht, dass wir für jeden x-beliebigen NSC eine Chronik anlegen müssen. Wenn es nur ein Geburtsdatum gibt, dann ist das auch einfach über die Infobox abgehandelt. Eine grobe Faustregel wann eine Chronik angelegt werden sollte, unabhängig davon, ob man sie jetzt in den Artikel in einem Abschnitt "Geschichte" einbindet oder als Unterseite aufsetzt, wäre vielleicht hilfreich. Ähnlich kann man bei Geburtstagen und Boronstagen verfahren. Nicht immer braucht es dafür einen eigenen Chronikartikel, aber es gibt meines Erachtens genug Fälle, wo das gerechtfertigt ist. Grundsätzlich halte ich aber eben die Abbildung der geschichtlichen Informationen zu einem NSC über die Chronikbausteine für vorteilhafter als über "Datierungshinweise" oder den Abschnitt "Geschichte".
Was letztlich alles in den Jahreschroniken landet ist noch wieder eine andere Frage. Da gibt es beispielsweise auch detaillierte Abenteuerchroniken, die man meines Erachtens auch gut über die Chronikbausteine abbilden kann, die aber eigentlich auf dem Detaillevel in den Jahreschroniken nichts zu suchen haben. Eventuell kann man hier über eine Erweiterung der Vorlage, eine Kategorie oder einen neuen Tag nachdenken, um durch eine Markierung als "unwichtiges Ereignis" das Einfügen in die Jahreschroniken zu verhindern. Das Erstellen von Ereignisse zu verbieten, wenn man sie nicht in einer Jahreschronik haben will, halte ich hier für den falschen Weg. Eine ähnliche Diskussion sollten wir denke ich aber auch für andere Chronikseiten führen, wie bspw. Chronik:Aventurien. Bisher ist nicht klar wann ein Ereignis da sinnvollerweise auftauchen sollte und die derzeitige Auswahl halte ich schon für verbesserungswürdig.--Igen 21:31, 2. Maerz 2014 (CET)
Die Sache ist die: Das Chronik-System ist dafür entworfen, dass die Ereignisse in mehreren Zeitleisten aufgeführt werden (Jahreschroniken, Regionalchroniken, Gruppierungschroniken). Wenn man nur vorhat, ein Ereignis in genau einer Zeitleiste aufzuführen (Chronik eines unbedeutenden NSC, detaillierte Abenteuerchronik), dann braucht man das System überhaupt nicht. Geht es dir also allein darum, das Aussehen solcher Geschichtsabschnitte zu verändern? Dafür braucht es die Erstellung von Chronikereignissen dann nicht, es wäre sogar deinem erklärten Ziel, die Anzahl unnötiger Seiten zu verringern, entgegengesetzt, da du dann für Informationen, die derzeit in einer Liste auf einer Seite stehen, x Einzelseiten erstellen würdest.
Was "Quellenhinweise" vs. "Datierungshinweise" angeht, meine ich mich dunkel erinnern zu können, etwas Ähnliches (das Zustandekommen des Artikels ausführlicher auf einer Unterseite zu erläutern) schon mal vorgeschlagen zu haben, wurde mWn damals nicht sehr begeistert aufgenommen.
"Retcon" und "Widersprüchliches" hat mMn schon seinen Sinn: Ersteres zeigt dem Leser, dass hier eine absichtliche rückwirkende Änderung von den Autoren vorgenommen wurde, und letzteres weist auf von Wikibeitragenden aufgefundene Widersprüche hin; dieses auf eine Unterseite auszulagern wäre mMn nicht sinnvoll. Ich zumindest würde gerne auf einen Blick sehen können, wenn ich einen Artikel aufrufe, ob es da strittige Punkte gibt, und dazu nicht extra die Unterseite aufrufen müssen. Ganz anders die Datierungshinweise: Die Information, wie eine Datierung zustande kommt, ist interessant, muss aber nicht auf den ersten Blick ausgeliefert werden.--Stip (Disk., Bot) 22:20, 2. Maerz 2014 (CET)
Es gibt definitiv NSCs, deren Lebensdaten in anderen Zeitleisten auftauchen sollten (z.B. Herrscher). Ebenso sollten mMn Lebensdaten in der Chronik des NSCs selbst auftauchen - für den NSC sind das ja definitiv sehr wichtige Ereignisse. Das sollte sich doch über Tags ganz gut steuern lassen, Rohajas Geburt bekommt dann auch die Tags Gareth bis Aventurien verpasst, das Chronikereignis zu Alrik Zuckerbäckers Geburt eben nicht. Vielleicht sollte man noch über ein 'weniger relevanter NSC' Tag nachdenken, damit auch die Jahreslisten nicht komplett mit solchen NSCs dicht sind. Eine weitere Idee wäre dann noch, jeweils zwei Jahreslisten anzubieten, mit und ohne diese NSCs. --Gorbalad 22:27, 2. Maerz 2014 (CET)
Kurze Klarstellung: Retcon und Widersprüchliches haben auch aus meiner Sicht so wie sie jetzt bestehen ihren Sinn. Sie sind aber nicht trennscharf definiert mit Bezug auf die Datierungshinweise, weil dort ggf. Widersprüche oder Retcons wiederholt werden, wenn sie sich auf ein Datum beziehen. Definiert man Datierungshinweise aber eben nicht als Auflistung von Ereignisse mit entsprechenden Quellen, sondern stellt sie im Kontrast zu Retcon und Widersprüchliches, nennt sie Quellenhinweise und fasst dort wichtige Punkte der Quellenauswertung zusammen, dann hat man das Problem der Redundanz nicht mehr, weder zu Widersprüchliches + Retcon, noch zu NSC-Chroniken.--Igen 23:04, 2. Maerz 2014 (CET)
Verstehe nicht ganz, wie du dir das gerade vorstellst. Sollen widersprüchliche Daten nicht mehr in den Datierungshinweisen erwähnt werden?--Stip (Disk., Bot) 11:43, 3. Maerz 2014 (CET)
Ja, so meine ich das. Widersprüche zu Daten finden sich bereits auf der Hauptseite des Artikels unter "Widersprüchliches", der entsprechende Eintrag auf Datierungshinweise ist dann redundant. Gleiches gilt für einen Retcon mit Datumsbezug. Daher mein Hinweis auf fehlende Trennschärfe.--Igen 19:03, 3. Maerz 2014 (CET)
@Gorbalad: Gehen wir mal von etwa 5000 NSC-Artikeln im Wiki aus. Du möchtest also (max) 10000 Ereignisartikel (je Geburt und Tod) erstellen, deren einziger Sinn (abgesehen von der bei dieser Betrachtung zu vernachlässigenden Anzahl an wichtigen NSC) es sein wird, in einer einzigen Zeittafel (der des entsprechenden NSC) aufzutauchen (insgesamt also 15000 neue Seiten) - und die dabei bei 95% der Zeittafeln auch die einzigen Ereignisse darstellen würden? Inwiefern wäre das eine Verbesserung zu den 5000 Datierungshinweisen-Seiten? Und welchen Zweck hätte eine zweite Jahreschronik, deren Einträge fast ausschließlich aus den Geburtstagen von 100 Zuckerbäckern, 30 Gelehrten, 50 Magiern und 100 Bauern bestehen würde? Puzzled.svg
Wenn es nur darum geht, einen Eintrag in der Zeittafel zu erstellen, die das Geburtsereignis anzeigt, kann man das auch sicher so lösen, dass man DPL das Geburtsdatum aus der Infobox abfragen lässt und daraus mit einem Standardtext einen Standardeintrag baut, ohne Umweg über ein eigenes Chronikereignis.
Aber der wichtigere Punkt ist hier doch, dass ihr 5000 Zeittafeln erstellen wollt, die bis auf Geburt und womöglich Tod keine Einträge haben werden. Ruft man derzeit einen NSC-Artikel auf, weiß man, dass man unter "Datierungshinweise" Zusatzinformationen darüber bekommt, woher die Infos im Artikel kommen; man kann die Datierungshinweise also meist ignorieren, außer man interessiert sich genau dafür.
Ruft man hingehen einen Artikel auf, in dem eine "Chronik" verlinkt ist, erwartet man dort auch weiterführende Infos, und nicht einfach nur Einträge, dass der Kerl geboren wurde und eventuell verstorben ist - was schon in der Infobox steht. Und wenn ihr nun damit argumentiert, dass man daher die Zeittafel eben direkt in den Artikel eintragen sollte - wozu? Die Lebensdaten stehen in der Infobox. Sie extra nochmal in Ereignisartikel einzutragen, die man dann wieder auf der Artikelseite einbindet, in der die gleiche Info schon vorhanden ist, ist Verschwendung von Bildschirmplatz.
Aber vielleicht verstehe ich euch hier auch nur falsch? Puzzled.svg --Stip (Disk., Bot) 11:43, 3. Maerz 2014 (CET)
Ich wollte das auf NSCs mit bereits existierenden Chronikseiten einschränken. Und die 2. Chronik war als Obermenge der 1. gedacht, also normale Einträge plus Geburts/Todeseinträge. Aber ja, die Idee mit dem Standardtext klingt auch ok. Vielleicht mit einem Flag (á la {{tag|<name>|Geburt}}), das die Erstellung des Autoeintrags unterbindet, falls es bereits einen Chronikeintrag gibt (Geburt eines Thronfolgers oder Tod einer wichtigen Person haben ja oft (gerechtfertigt) eigene Chronikeinträge). --Gorbalad 17:41, 3. Maerz 2014 (CET)
Zu Geburtstagschronikbausteinen: Mal grob geschätzt würde ich sagen, dass bei mind. 90% der NSC mit vermerktem Geburtstdatum es völlig ausreicht, wenn dieser in der Infobox auftaucht. Für diese braucht es in aller Regel weder eine Seite Datierungshinweise - die derzeit häufig mit angelegt wird, auch wenn die Quellenlage nicht klärungsbedürftig ist - noch eine eigene Chronik. Es gibt aber Fälle, wo die Aufnahme von Geburtstag und Boronstag in die Chronik Sinn hat. Herrscherfamilien sind das beste Beispiel zu denen bereits jetzt einige Einträge bestehen, da diese auch in den entsprechenden Regionalchroniken Relevanz haben. Für Mitglieder größerer Häuser/Familien kann das auch interessant sein, wenn man eine Chronik des Hauses / der Familie zusammenstellen möchte. Für wichtige NSC mit bewegter Geschichte (und dementsprechend einigen Einträgen in der Chronik) wären die Einträge zu Geburt und Tod allein der Vollständigkeit halber schon sinnvoll. Eine pauschale Lösung mit automatisierter Erstellung von 1000en von Geburtsartikeln wäre zwar einfacher umzusetzen als die individuelle Prüfung, aber wie Stipen schon anmerkt nicht wirklich sinnvoll.
Zum Erstellen der Chronikunterseiten: Wie schon vorher in der Diskussion vermerkt und jetzt gerade bei den Geburtstagchronikbausteinen auch angerissen, sowie von Gorbalad schon verargumentiert, gibt es NSC zu denen es durchaus lohnt eine eigene Chronik zu erstellen. Ich hoffe darüber besteht Einigkeit? Aus meiner Sicht hier zu klären sind dann folgende Punkte:
  1. Was sind die Kriterien, die das Anlegen einer Chronik für einen NSC rechtfertigen? (ggf. mit Unterpunkt: was rechtfertigt das Erstellen eines Ereignisses für die Geburt / den Tod eines NSC?)
  2. Wie sollen die Chroniken dargestellt werden? Als Teil des normalen Artikels oder in einer gesonderten Unterseite? Wenn in gesonderter Unterseite, sollten Geburt und Tod über eine gesonderte technische Lösung eingebunden werden?
  3. Sollte es Chronikartikel geben dürfen, die nicht automatisch in den Jahreschroniken auftauchen?
  4. Besteht Handlungsbedarf ob der Redundanz zu Datierungshinweisen?
Wenn wir uns auf diese Diskussionspunkte einigen können, würde ich die Diskussion im Folgenden gerne nach diesen Punkten aufsplitten, um hier wieder etwas Übersicht zu schaffen. Oder seht ihr noch weitere Fragen, die geklärt werden müssten?--Igen 19:03, 3. Maerz 2014 (CET)
Ok. Wenn wir uns darüber einig sind, nicht x-tausende Geburts-Zeittafeln anlegen zu wollen - weitere Diskussion dann unten.--Stip (Disk., Bot) 11:14, 6. Maerz 2014 (CET)
Ja, darüber sind wir uns einig.--Igen 20:33, 6. Maerz 2014 (CET)

1. Kriterien für NSC-Chroniken[Bearbeiten]

Wenn es zumindest ein Chronikereignis zum NSC gibt, das nicht seine Geburt, seinen Tod oder die Geburt seiner Kinder betrifft, sollte er mMn eine Chronik bekommen. --Gorbalad 09:51, 6. Maerz 2014 (CET)

Hmm. Was ist mit "Massenevents" wie z.B. Schlachten? Da tauchen Umständen Dutzende benannte NSC auf. Wollen wir die alle beim entsprechenden Ereignis "vertagen" ( MrGreen.svg ) und jeweils eine Chronik erstellen? Theoretisch müsste man die Namen dann ja auch im Ereignistext erwähnen, das wäre dann aber reines "namedropping".--Stip (Disk., Bot) 11:14, 6. Maerz 2014 (CET)
Andererseits sollte die Teilnahme an so einer Schlacht in den Chroniken der beteiligten NSCs (wenn sie eine haben) auftauchen. Vielleicht sollte man also Schlachten und andere solche Massenevents (wie definiert man die?) auch aus dem Kriterium ausnehmen. Dann braucht man beim Event nur NSCs eintragen, die (aus anderen Gründen) schon eine eigene Chronik haben. --Gorbalad 11:39, 6. Maerz 2014 (CET)
"Massenevents" würde ich durchaus als reguläres Ereignis im Leben eines NSC zählen, dementsprechend taggen und auch unter dem Gesichtspunkt "wann erstelle ich eine Chronik?" mitzählen. Ich würde die Mindestzahl von Ereignissen allerdings bei 2 ansetzen, es aber auch zulassen, dass bereits bei einem Ereignis eine Chronik erstellt wird, wenn zu erwarten ist, dass der NSC in Zukunft noch in weiteren Ereignissen genannt werden wird, es zu diesen aber bloß noch keine Chronikbausteine gibt. Meines Erachtens muss ein NSC nicht in einem Chronikbaustein explizit genannt werden, um darin getaggt zu werden, wenn belegt ist, dass er teilgenommen hat. Im Regelfall (verbreitetes Beispiel "Schlachten") ist die Teilnahme des NSC dann im regulären Wiki-Artikel zum Event vermerkt und durch Quellen belegt. Der reguläre Artikel ist im Chronikbaustein verlinkt, sodass die Details zur Involvierung des NSC leicht erreichbar sind. Bestimmte Schlachten bekämen dann sehr viele Tags, aber da diese lediglich auf der Seite des Bausteins angezeigt werden, sollte das eigentlich kein Problem sein.--Igen 19:34, 6. Maerz 2014 (CET)
Das Problem ist dann nur, dass in der Chronik der betreffenden Person alle anderen Ereignisse einen sichtbaren Bezug zur Person haben, und mittendrin einfach mal eine Schlacht erwähnt wird, aber mit keinem Wort darauf hingewiesen wird, dass die Person beteiligt war. Sicher kann man sich das zusammenreimen, wird aber dennoch seltsam wirken.--Stip (Disk., Bot) 20:06, 6. Maerz 2014 (CET)
Ja, seltsam wirken könnte es, ist aber meines Erachtens sowohl dem erwähnten Namedropping im Chronikbaustein zu bevorzugen als auch dem Auslassen des Eintrags als Ganzes. Wer mehr wissen will, kann ja auf den Link zur Schlacht klicken.--Igen 20:25, 6. Maerz 2014 (CET)

2. Darstellung der NSC-Chroniken[Bearbeiten]

Hier würde ich ebenfalls die Anzahl der Ereignisse (exkl. Geburt(en) und Tod(e)) heranziehen. Also 1 bis n Ereignisse -> mit eigener Vorlage integrieren; ab n Ereignissen -> Chronik-Unterseite. Als n könnte ich mir 5 vorstellen. Elegant wäre eine automatische Einbindung von Geburt, Tod (idealerweise auch Geburten von Kindern (vielleicht auch Tod der Eltern bzw. Kinder, wenn sie während der Lebenszeit des NSCs passieren)) schon. Sinnvoll wäre auch noch eine Option, die automatische Einbindung bei händisch erstellten Ereignissen zu unterbinden, z.B. durch {{tag|Rohaja von Gareth|Geburt}} auf Chronik:1008 BF/RAH 26 Geburt von Rohaja und Yppolita --Gorbalad 09:51, 6. Maerz 2014 (CET)

Würde ich immer auf Unterseite darstellen. Einheitlich und programmiertechnisch weitaus einfacher.--Stip (Disk., Bot) 11:14, 6. Maerz 2014 (CET)
Einfacher ist es auf jeden Fall, ja. Das war nur eine Idee, die Unterseiten bei NSCs mit wenig Chronikeinträgen einzudämmen. --Gorbalad 11:39, 6. Maerz 2014 (CET)
Ich finde die Darstellung über Unterseite besser, da es von der Handhabung her am einfachsten ist. Ein "Mischmasch" der Darstellungsformen abhängig vom Inhalt würde die Handhabung unnötig verkomplizieren. Wenn sich das aber technisch einfach umsetzen lässt, könnte man meines Erachtens eine "Preview" der Chronik auf der NSC-Seite direkt einbinden, indem man dort bspw. eben nur die Daten + Ereignisüberschriften zieht. Alle Infos, die derzeit auf der Chronikseite angezeigt werden, in den Artikel einzubinden kann ich mir optisch schwer vorstellen. Ich glaube das wäre schlicht zu viel.--Igen 19:16, 6. Maerz 2014 (CET)
Preview: Wird sicher gehen, aber ebenso sicher auch die Ladezeiten der entsprechenden Artikel erhöhen, und zwar etwa um die gleiche Zeit, die das Laden der Chronikseite braucht (da letztlich der gleiche DPL-Aufruf dahinterstehen wird). Würde ich daher auch gerne vermeiden. Wer sich für die Chronik des NSC interessiert, kann den passenden Link oben auf der NSC-Seite anklicken.--Stip (Disk., Bot) 20:09, 6. Maerz 2014 (CET)

3. Chronikartikel, die nicht in Jahreschroniken auftauchen[Bearbeiten]

Man könnte die generierten Geburts/Todeseinträge bei den Jahreschroniken weglassen, gab es da nicht ohnehin schon eine DPL-Lösung? --Gorbalad 09:51, 6. Maerz 2014 (CET)

Kann man sicher machen. Aber - was für einen Sinn haben die Einträge dann noch? Wie oben schon ein paar Male erwähnt: Chronikereignisse sind dazu gedacht, in mehreren Zeittafeln untergebracht zu werden. Ereignisse, die nur in einer Zeittafel auftauchen sollen, braucht man nicht als Chronikereignisse zu erstellen.
Allgemein: Die Jahreszeittafeln sind dazu da, eine Übersicht über alle Ereignisse des Jahres zu liefern. Wenn Ereignisse so unbedeutend sind, dass sie dort nicht auftauchen sollen, braucht man sie mMn auch nicht zu erstellen. Daher bin ich dagegen, eine Möglichkeit einzuführen, mit der man Chronikereignisse aus den Jahrestafeln entfernen kann.--Stip (Disk., Bot) 11:14, 6. Maerz 2014 (CET)
Geburt und Tod sind für den jeweiligen NSC sicher bedeutsam. Man könnte aber die Jahreschroniken übersichtlicher gestalten, wenn man Chronikereignisse, die nur Geburt oder Tod eines NSCs beinhalten (und evtl. automatisch erstellt wurden) dort weglässt, aber dafür darunter eine Geburts- und Todes-DPL a la Praios (Monat) anzeigt. --Gorbalad 11:39, 6. Maerz 2014 (CET)
Ich würde auch Geburt und Tod als typisches Beispiel sehen, aber auch darüber hinaus müsste ich nicht lange nach Beispielen suchen, die ich in einer Jahreschronik überflüssig finde, die aber durchaus in mehreren Zeitleisten eingebaut werden können. Schaut mal auf Thesia Gilia von Kurkum/Chronik. Dass Gilia Yeshinna mit unbekanntem Ziel verlässt ist in der Jahreschronik 1035 BF meines Erachtens zu vernachlässigen. In der Chronik des NSC und in der Chronik zu Burg Yeshinna hingegen kann man das Ereignis hingegen durchaus vermerken. Oder nehmen wir Gareth/Chronik: das Fortuna Eschenrod die Stadtmeisterschaften von Gareth gewinnt ist schön und gut und lässt sich sowohl auf der Gareth-Chronik als auch in der Imman-Chronik vermerken. Aber ist das tatsächlich ein erwähnenswertes Ereignis für das Jahr 1037 BF? Ich denke nein. Daher fände ich es schon gut, wenn man über einen Parameter in der Vorlage, eine Kategorie oder irgendeine andere Einstellung dafür sorgen könnte, dass ein Ereignis nicht automatisch in der Jahreschronik auftaucht. Und ja, das würde dann bedeuten, dass man Chronikbausteinen zu Geburt und Tod eines NSC nicht prinzipiell widersprechen muss, weil es Jahreschroniken gibt, sondern dass man die Relevanz dieser Bausteine auf einer anderen Ebene betrachten kann.--Igen 19:43, 6. Maerz 2014 (CET)
Abgesehen davon, dass die ganzen Imman-Meldungen samt aller -Mannschaften und -Spieler meinetwegen auch komplett aus dem Wiki entfernt werden könnten - ich bin weiterhin stark dagegen, einzelne Ereignisse aus den Jahreschroniken zu werfen. Das Gilia-Ereignis z.B. finde ich in der Jahreschronik nicht fehl am Platze, da es sich um eine wichtige Person handelt; und schon allein die Tatsache, dass wir uns darin uneinig sind, zeigt, dass es zu einigen (mMn unnötigen) Diskussionen über die "Relevanz" (relevant für wen oder was?) kommen wird, wenn wir die Möglichkeit bieten, einzelne Ereignisse aus den Jahreschroniken zu kegeln.
Und da mein Hauptargument gegen die Chronikbausteine für Geburt und Tod weiterhin nicht beachtet wird, wiederhole ich es hier erneut: Es ist nur sinnvoll, Chronikereignisse zu erstellen, wenn man sie in mindestens zwei Zeittafeln verwenden will. Es ist einfach unsinnig, eine Seite zu erstellen, deren einziger Zweck es sein soll, in eine einzige andere Seite eingebunden zu werden. Insbesondere Geburt und Tod unwichtiger NSC können entweder, wenn es unbedingt sein muss, per DPL aus der Infobox ausgelesen und eingebaut werden, oder man lässt sie auch einfach weg. Die Daten, wenn vorhanden, stehen in der Infobox der Person (die man wohl immer zuerst aufruft). Wozu müssen sie nochmal in der Chronik erwähnt werden?--Stip (Disk., Bot) 19:58, 6. Maerz 2014 (CET)
Auf dieses Hauptargument bin ich oben auch bereits eingegangen: Es gibt aber Fälle, wo die Aufnahme von Geburtstag und Boronstag in die Chronik Sinn hat. Herrscherfamilien sind das beste Beispiel zu denen bereits jetzt einige Einträge bestehen, da diese auch in den entsprechenden Regionalchroniken Relevanz haben. Für Mitglieder größerer Häuser/Familien kann das auch interessant sein, wenn man eine Chronik des Hauses / der Familie zusammenstellen möchte. Für wichtige NSC mit bewegter Geschichte (und dementsprechend einigen Einträgen in der Chronik) wären die Einträge zu Geburt und Tod allein der Vollständigkeit halber schon sinnvoll.--Igen 20:22, 6. Maerz 2014 (CET)
Ergänzend dazu: ich finde es sehr hilfreich, dass auf Rohaja von Gareth/Chronik das Geburstdatum genannt wird, weil man so sehr schnell sehen kann wie alt Rohaja zu den genannten Ereignissen war. Ich fände es sehr hinderlich, wenn man hier immer erst zur Hauptseite springen müsste.--Igen 20:27, 6. Maerz 2014 (CET)
Noch ein Argument übersehen: die Entscheidung was wie relevant ist müssen wir jetzt bereits treffen. Ob ein Ereignis nur den Tag Gareth oder auch den Tag Mittelreich bekommt. Wann ist ein Ereignis relevant für Chronik:Aventurien? Wann betrifft ein Ereignis, in dem ein Ork eine Rolle spielt Chronik:Ork und wann nur den einzelnen Ork? Die Relevanzfrage stellt sich beim Taggen der Bausteine permanent, da hat die Frage nach Einbindung in die Jahreschronik für mich in der Diskussion keinen inhaltlich bedeutsamen Unterschied zu, sondern nur einen technischen.--Igen 20:41, 6. Maerz 2014 (CET)
"Es gibt aber Fälle, wo die Aufnahme von Geburtstag und Boronstag in die Chronik Sinn hat." Reden wir vielleicht aneinander vorbei? Natürlich gibt es solche Fälle, und natürlich kann man da Chronikeinträge anlegen, die dann in Jahreschroniken, den NSC-Chroniken und noch einigen weiteren auftauchen werden. Ich rede aber vom Standard-Alrik-NSC, dessen Lebensdaten man einzig und allein in der entsprechenden Standard-Alrik-Chronik verwenden würde. Sowas möchte ich eben vermeiden.
Zu Rohaja: Hmmja, ok, das mag stimmen. Kann man aber wie gesagt sicher per DPL aus der Hauptseite einbinden und z.B. in einen schicken kleinen Kasten rechts oben verwandeln (wodurch die Lebensdaten deutlich herausstechen); wobei man dann in der Infobox bereits die Quellen für die Lebensdaten nennen müsste - oder eben auf die Datierungsseite verlinkt, siehe Diskussion unten. Vielleicht erstelle ich auch einfach mal ein Beispiel.
Wegen der Relevanz: Oh, sicher muss man sich überlegen, wie man bei den regionalen Chroniken vorgeht - weil diese Chroniken potenziell tausende von Jahren und damit verdammt viele Ereignisse umfassen können. Zeitliche Chroniken sind dagegen eben zeitlich begrenzt; es hat schon seinen Grund, warum die neueren Chroniken jeweils nur ein Jahr umfassen, die weiter zurückliegenden Chroniken aber Jahrzehnte oder sogar Jahrhunderte. Ich sehe eben einen deutlichen Unterschied zwischen regionalen Chroniken, die für die entsprechende Region bedeutende Ereignisse darstellen sollen, und zeitlichen Chroniken, die einfach nur alle im Wiki eingetragenen Ereignisse des entsprechenden Zeitraums darstellen sollen.--Stip (Disk., Bot) 12:06, 8. Maerz 2014 (CET)
Habe mal ein Beispiel erstellt, wie man die Daten aus der Infobox in den Artikel einbinden könnte: Sandkasten/Rohajaschronik--Stip (Disk., Bot) 12:25, 8. Maerz 2014 (CET)
Da haben wir zumindest teilweise aneinander vorbei geredet, ja. Ich halte es auch für überflüssig für jeden Standard-NSC zur Geburt einen Chronikeintrag zu erstellen. Ähnlich denke ich in solch Fällen über Unterseiten für Datierungshinweise, aber die Diskussion führen wir unten ja bereits. Diesen Diskussionsstrang eröffnen wollte ich, weil es meines Erachtens kein Kriterium für die Erstellung eines Chronikbaustein sein sollte, ob dieser relevant für das zugehörige Jahr ist. Ich finde es sollte nicht verboten sein Chronikbausteine, die man sinnvoll in mehrere Chroniken einbinden kann oder die eine existierende Chronik sinnvoll ergänzen, deswegen nicht zu erstellen, weil sie nicht zu den Jahreschroniken passen.
Wenn man die Jahreschroniken einfach nur als Ansammlung von Chronikbausteinen eines Jahres sieht, ohne eigenen Anspruch an Relevanz für den behandelten Zeitraum, dann muss man auch keine Chronikbausteine von der Darstellung auf den Jahreschroniken ausschließen. Aber das scheint mir hier nicht der Fall zu sein. Aus den Ansprüchen an Relevanz für Jahreschroniken leitet sich offenbar Ansprüche ab, ob ein Artikel erstellt werden darf oder nicht. Dem Ansatz widerspreche ich. Wenn wir also diskutieren, ob man für eine größere Anzahl an NSC als bisher einen Chronikbaustein zur Geburt erstellt, würde ich die Entscheidung darüber, ob man das tun sollte nicht davon abhängig machen, ob man die Geburt von NSC XY auf der Jahreschronik XXX BF sehen will. Dabei möchte ich auch nochmal betonen, dass die Chronikbausteine zur Geburt eines NSC zwar den Anlass geben für diesen Diskussionsstrang, ich aber durchaus denke, dass es auch Nicht-Geburt-Ereignisse gibt, die man sinnvollerweise aus der Jahreschronik ausschliessen könnte und die trotzdem im Kontext anderer Chronikseiten ihre Daseinsberechtigung haben, s. obiges Beispiel mit dem Imman (wie man persönlich zur Umsetzung dieser Sportart in Aventurien steht ist sicher nochmal ein ganz anderes Thema, aber das möchte ich nicht zum Gegenstand dieser Diskussion machen).
Dein Rohaja-Beispiel hat leider den Nachteil, dass man den Baustein nicht ohne Weiteres in eine andere Chronik einbinden kann. Den Ansatz eine halbwegs automatisierbare Lösung für derlei Chronikbausteine zu entwickeln, finde ich aber genau richtig. Es tut nicht Not, dass man die Daten und Quellen nochmal explizit wiederholt.--Igen 20:06, 10. Maerz 2014 (CET)
Das Einbinden in andere Chroniken ist mMn ein wichtiger Punkt, nicht nur bei Herrschern. Ich fände z.B. auch Geburt/Tod von Kindern und Tod der Eltern (sofern diese Ereignisse während der Lebenszeit des NSCs stattfinden, Geburt von Kindern gern auch nachher) in NSC-Chroniken sinnvoll. Die Datenkästen wie beim Rohajabeispiel gehen mir nicht weit genug, da sie das Chronik-Format brechen und nicht mit den anderen Einträgen sortiert werden. --Gorbalad 10:25, 11. Maerz 2014 (CET)
@Igen: Der Baustein ist für NSC-Chroniken gedacht und natürlich nur da sinnvoll. Natürlich kann man den automatisch in andere NSC-Chroniken einbauen, entweder indem man einen Parameter in der Vorlage:Chronik einbaut, die den Baustein anschaltet, oder indem man die Vorlage:Chronik zur Vorlage:NSC-Chronik dupliziert und um den Baustein erweitert (Theaitetos würde wahrscheinlich erstere Möglichkeit bevorzugen).
"Wenn man die Jahreschroniken einfach nur als Ansammlung von Chronikbausteinen eines Jahres sieht, ohne eigenen Anspruch an Relevanz für den behandelten Zeitraum, dann muss man auch keine Chronikbausteine von der Darstellung auf den Jahreschroniken ausschließen."
Ja, so wurde es bisher gehandhabt, und so ist es mMn auch sinnvoll; allerdings setzt dies voraus, dass überhaupt nur Chronikseiten erstellt werden, die eine gewisse Bedeutung besitzen, also kein "3. Praios 1014: Der Praiosgeweihte Balor Bolus leidet unter Blähungen." Wenn man jetzt die Möglichkeit schafft, Chronikseiten als "irrelevant" zu markieren, drängt sich mir die Frage auf: Warum werden solche "irrelevanten" Seiten dann überhaupt erstellt? Gutes Beispiel sind übrigens die Abenteuerzeitleisten, die aus gutem Grund nicht aus einzelnen Chronikereignissen zusammengesetzt sind, sondern alle Daten auf einer Seite stehen haben, siehe z.B. Alptraum ohne Ende/Meisterinformationen/Zeitleiste (wobei die Ausführlichkeit dieser Artikel mir ja immer noch Bauchschmerzen bereitet, das ist ja im Grunde eine detailierte Nacherzählung des Plots).
@Gorbalad: Der Kasten soll doch das Format brechen und nicht mit den anderen Einträgen sortiert werden, um die Informationen auf einen Blick verfügbar zu haben. Warum sollte das Todesdatum unbedingt erst ganz unten in der Liste auftauchen?
Was die Idee mit Tod von Kindern/Eltern angeht... ich bin ein wenig skeptisch, dass wir im Endeffekt dann einen Haufen Chroniken bekommen, die aus nichts anderem als Geburts/Sterbeereignissen bestehen. Und warum nur eingeschränkt auf Kinder/Eltern, könnte man ja fragen? Geschwister? Geschwister der Eltern? Cousins? Enkel? Ich bezweifel irgendwie, dass solche Chroniken sehr hilfreich und/oder interessant sein würden.--Stip (Disk., Bot) 11:25, 11. Maerz 2014 (CET)
Das Formatbrechen ist mMn eben noch diskussionswürdig. Es gibt sicher Argumente in beide Richtungen.
Ich fände die Daten der Verwandtschaft hilfreich und interessant. Jetzt muss man sich erstmal zu den diversen Verwandten durchklicken, dort hätte man sie auf einen Blick. Wobei mir gerade eine Idee kommt: Eine Seite, auf der man (aus einer Liste) Tags auswählen kann, und so dynamisch eigene Chroniken nach Wunsch produziert. Keine Ahnung, wie schwierig das umzusetzen wäre (eine dynamische Variante von Wiki Aventurica:Tag/Hierarchie, bei der man n Tags unter ein 'temporäres' Tag unterordnet?) und wie sehr es den Server belasten würde... --Gorbalad 12:48, 11. Maerz 2014 (CET)
Für Verwandtschaftslebensdaten sind Stammbäume mMn wesentlich sinnvoller, siehe z.B. Haus Gareth.--Stip (Disk., Bot) 13:04, 11. Maerz 2014 (CET)
Da hat man aber keine chronologische Sortierung drin. Die obige Idee kann jedenfalls auch für andere Kombinationen Anwendung finden, man könnte z.B. NSC- mit Ortschroniken kombinieren. Wenn man verschiedene Verknüpfungen (UND, ODER, NICHT, ...) verwenden kann (aktuell klappt ja nur ODER), könnte man damit sehr spezielle Fragen beantworten. --Gorbalad 13:08, 11. Maerz 2014 (CET)
Sandkasten/Hausliste. Wäre natürlich noch hübscher, wenn die Dateneinträge ein sortierfreundliches Format hätten. Jedenfalls braucht man für sowas offensichtlich keine Zeittafel und keine Chronikartikel.
Was deine Idee angeht - welche Fragen möchtest du denn damit beantworten?--Stip (Disk., Bot) 14:22, 11. Maerz 2014 (CET)
Welche Chronikereignisse gibt es zu NSC X, die nichts mit Stadt Y (in der er vielleicht wohnt) zu tun haben, d.h. war er auswärts in wichtige Ereignisse involviert? Welche Chronikereignisse gibt es, die mit den beiden Städten oder Reichen X und Y zu tun haben? Solche Dinge sind aktuell nur durch händisches Durchackern zu beantworten. --Gorbalad 14:29, 11. Maerz 2014 (CET)
Hmmok, da wäre was dran. Die Frage ist eben nur, ob das Wiki das leisten kann, oder ob man dafür besser SemanticMediaWiki benutzt (was ich bisher vermieden habe zu installieren, da mMn Overkill für das, was wir hier bisher machen).--Stip (Disk., Bot) 20:38, 12. Maerz 2014 (CET)
Wenn so etwas möglich wäre, könnte man gleich einen Schritt weitergehen, und auf jeder Chronikseite eine Liste mit Schaltern aller sonstigen Tags anzeigen (auf Gareth/Chronik also alle vorkommenden Tags ausser "Gareth"), sodass man die entsprechenden Einträge ein- und ausblenden kann. Dann kann man z.B. aus den Jahreslisten die Imman-Einträge, Geburten und Sterbefälle einfach ausblenden. --Gorbalad 22:34, 20. Maerz 2014 (CET)
Das ist ohne SemanticMediaWiki schlicht nicht möglich. Die ganze Tag-Sache ist jetzt schon ein riesiges System. Im Gegensatz zu den Indices-Projekten läuft hier ja nichts über Bot-Substitutionen und inwieweit der Cache da noch hilft kann ich nicht abschätzen. Ich bin ohnehin schon verwundert, dass das bisher so wenig Probleme gemacht hat. --Theaitetos (ΔΘ) 15:31, 21. Maerz 2014 (CET)
Ich habe es mir gedacht, wollte aber jedenfalls die Idee erwähnt haben. --Gorbalad 13:46, 22. Maerz 2014 (CET)
@Gorbalad: Meine Zustimmung zur Formatbrechung hast du, ich wünsche diese auch nicht.
@Stipen: Es ist ein Unterschied, ob ich frage ob Ereignis XY relevant im Kontext von einer NSC-Chronik, einer Stadt-Chronik oder einer Haus-Chronik ist oder ob ich frage, ob ein Ereignis relevant für das Jahr 1010 BF ist. Wenn ich der Meinung bin, dass ein Ereignis relevant für eine NSC-Chronik ist und ggf. auch noch relevant für eine Stadt-Chronik, dann möchte ich das Ereignis gerne erstellen können, ohne dass es heißt ich dürfe das nicht, weil das Ereignis nicht relevant für das Jahr 1010 BF ist. Die Frage der Relevanz stellt sich immer in einem Kontext. Ich plädiere schlicht und ergreifend dafür, dass man Flexibilität schafft in welchem Kontext ein Ereignis als relevant einzustufen ist. Ich dachte das wäre mittlerweile klar geworden, aber dass du irgendwelche Blähungsbeispiele bemühst zeigt irgendwie, dass du mein Verständnis von Relevanz für lächerlich hälst. Auf dieser Grundlage brauche ich diese Diskussion nicht weiterführen.--Igen 22:40, 11. Maerz 2014 (CET)
Das Beispiel zeigt vor allem, dass ich weder die Muße hatte, nach einem im Wiki existierenden Beispiel zu suchen (das es womöglich auch nicht gibt), noch, mir ein anderes, vielleicht passenderes, auszudenken. Wenn du mir weniger böse Absichten unterstellen würdest ("zeigt irgendwie, dass du mein Verständnis von Relevanz für lächerlich hälst"), ließe sich die Diskussion vielleicht auch etwas entspannter führen.
Ok, aber dann mal her mit deinen Beispielen. Was wäre denn einerseits relevant für eine NSC-Chronik sowie für eine Stadt-Chronik, aber nicht für eine Jahreschronik?
Und zur "Formatbrechung" - du würdest also lieber in einer NSC-Chronik bis ganz nach unten scrollen müssen, um das Todesdatum (falls überhaupt vorhanden) zu erfahren, als es auf einen Blick sehen zu können?--Stip (Disk., Bot) 20:38, 12. Maerz 2014 (CET)
Da hättest du gar nicht lange suchen brauchen, mit "meinen" Beispielen habe ich diese Diskussion begonnen. Das Imman-Ereignis wolltest du nicht gelten lassen, weil Imman aus dem Wiki gestrichen gehört und "Gilia verlässt Yeshinna mit unbekanntem Ziel" war für dich als Ereignis relevant genug für das Jahr 1035 BF. Ich könnte weitere Beispiele heraussuchen, aber ich vermute, dass du weiterhin entweder für Löschen bist oder meinst das Ereignis sei relevant für die Jahreschronik. Wenn ich jetzt aber das Imman-Ereignis gerne behalten möchte, weil ich es für Gareth/Chronik und Imman/Chronik relevant halte, muss ich eine mühsame Relevanzdiskussion im Kontext des Jahreschronik mit dir führen. Soetwas möchte ich vermeiden, deswegen der Parameter zum Ausschluss aus der Jahreschronik. Wenn du mir jetzt sagst, dass zukünftig die Löschung von Chronikartikeln nicht allein damit begründet wird, dass sie für eine Jahreschronik irrelevant sind, braucht es den Parameter nicht.
Zur Formatbrechung: Auf einer Chronikseite erwarte ich eine chronologische Auflistung aller Ereignisse, also erwarte ich dort den Tod an letzter und nicht an erster Stelle.--Igen 21:42, 12. Maerz 2014 (CET)
Das mit dem Iman war meine persönliche Meinung, ich dachte das wäre klargeworden. Da es in Aventurischen Boten etc. aber offensichtlich eine große Rolle spielt, gehört es natürlich auch weiterhin in die Jahreschronik.
"Wenn du mir jetzt sagst, dass zukünftig die Löschung von Chronikartikeln nicht allein damit begründet wird, dass sie für eine Jahreschronik irrelevant sind, braucht es den Parameter nicht." Habe ich das gesagt? Kann ich mich nicht dran erinnern. Ich kann mich nur daran erinnern, angedeutet zu haben, dass es Ereignisse gibt, die für das Chronik-Projekt insgesamt so irrelevant sind, dass sie kein Chronikereignis brauchen, und dass ich der Meinung bin, dass alle Ereignisse, die relavant genug sind, einen Eintrag zu rechtfertigen, auch relevant genug sind, in die Jahreschronik zu kommen.
"Auf einer Chronikseite erwarte ich eine chronologische Auflistung aller Ereignisse, also erwarte ich dort den Tod an letzter und nicht an erster Stelle." Einerseits bist du der Meinung, dass auf die Chronikseite unbedingt Geburts- und Sterbedatum gehören, und andererseits sträubst du dich dagegen, diese für dich offensichtlich wichtigen Einträge auf einen Blick kompakt anzeigen zu lassen, und möchtest sie lieber in zwei breiten, der Information völlig unangemessen großen Kästen über die Seite verteilen? Verstehe ich nicht wirklich.--Stip (Disk., Bot) 09:43, 14. Maerz 2014 (CET)
Mir fällt gerade ein: Wir müssen bei dieser Sache auch auf die Ausführlichkeit achten. Sprich, wir können schon deswegen nicht jedes beliebig unwichtige Ereignis ins Wiki aufnehmen, da wir damit auf lange Sicht einen beachtlichen Teil der offiziellen Informationen ins Wiki aufnehmen würden.--Stip (Disk., Bot) 14:04, 22. Maerz 2014 (CET)
Die Lebensdaten haben wir aber schon lange im Wiki, was offenbar niemanden stört. Es ginge (zumindest bei diesen) nur um eine andere Darstellung. --Gorbalad 14:22, 22. Maerz 2014 (CET)

4. Redundanz zu Datierungshinweisen[Bearbeiten]

Einfache Datierungen (In Quelle X steht auf Seite Y das Datum Z) kann man damit wohl ersetzen, aber für komplexere wie Xeraan/Datierungshinweise ist die Chronik sicher der falsche Ort. --Gorbalad 09:51, 6. Maerz 2014 (CET)

Kann man nicht, zumindest nicht, wenn man nicht x-tausend Geburtszeittafeln erstellen will. Wenn wir uns einig sind, dass wir das nicht wollen, fallen die Zeittafeln als Ersatz für die Datierungshinweise weg. Ein Mischmasch (NSC mit Zeittafel, aber ohne Datierungshinweise/NSC mit Datierungshinweisen, aber ohne Zeittafel) wäre mMn sehr unschön (und für Außenstehende auch kaum zu durchblicken: "Nein, da darfst du jetzt keine Datierungshinweise anlegen, weil wir da schon die Zeittafel haben; und bei diesem NSC darfst du aber keine Zeittafel anlegen, weil es da keine anderen Ereignisse gibt - erstelle stattdessen Datierungshinweise"). Bleibt also die Frage, ob man Datierungshinweise löschen sollte, die "nur" die Lebensdaten samt Quelle enthalten. Ich bin dagegen, da der Klick auf die Datierungshinweise mMn schneller ist, als die Suche in den Quellen nach einem Quellenkommentar "Lebensdaten", und die Datierungsseite zudem von diversen Stellen aus verlinkt werden kann, bspw von anderen Datierungsseiten.--Stip (Disk., Bot) 11:14, 6. Maerz 2014 (CET)
Das war oben vermutlich zu knapp formuliert: Die einfachen könnte man (evtl.) so ersetzen, die komplizierten aber nicht, also sollten wir die Datierungen alle so lassen wie sie sind. Also quasi genau das, was Du sagst. --Gorbalad 11:39, 6. Maerz 2014 (CET)
Ich habe oben schon ausgeführt, dass die Datierungshinweise meines Erachtens redundant zu diversen anderen Unterseiten sind. Sie behandeln den Aspekt "NSC-Chronik", der durch die Chronikunterseiten abgedeckt wird. Sie behandeln den Aspekt "Widersprüche zu zeitlichen Ereignissen", der durch den Abschnitt Widersprüchliches im Artikel behandelt wird. Sie behandeln den Aspekt "Retcons zu zeitlichen Ereignissen", der durch den Abschnitt "Retcons" im Artikel behandelt wird. Sie behandeln des Aspekt "Quellenangaben zu zeitlichen Ereignisse", der im Abschnitt "Publikationen" behandelt wird (ggf. bedarf es hier eines Quellenkommentars, wenn der Artikel mehrere Quellen hat). Der einzige Aspekt der Datierungshinweise, der nicht durch anderen Stellen im Wiki abgedeckt wird, ist der, dass in den Datierungshinweise bisweilen erläutert wird wie wir die Datierung eines bestimmten Ereignisses herleiten. Gleichzeitig gibt es für andere Fakten, die wir in Artikeln herleiten, bisher keine geregelte Möglichkeit die Herleitung zu dokumentieren. Deswegen plädiere ich dafür die Datierungshinweise in Bezug auf zeitliche Ereignisse auf ihren wesentlichen Aspekt zu reduzieren, aber gleichzeitig auch zu verallgemeinern. Das würde sich für mich in einer Umbenennung in "Quellenhinweise" äußern und darin, dass man zukünftig konsequent keine weiteren Redundanzen erzeugt und die bestehenden schrittweise reduziert.--Igen 19:54, 6. Maerz 2014 (CET)
Ich zitiere mich einfach selbt: Bleibt also die Frage, ob man Datierungshinweise löschen sollte, die "nur" die Lebensdaten samt Quelle enthalten. Ich bin dagegen, da der Klick auf die Datierungshinweise mMn schneller ist, als die Suche in den Quellen nach einem Quellenkommentar "Lebensdaten", und die Datierungsseite zudem von diversen Stellen aus verlinkt werden kann, bspw von anderen Datierungsseiten.
Du findest also die Tatsache, dass eventuell der gleiche Fakt an zwei verschiedenen Stellen des Wikis steht (allerdings jeweils anders aufbereitet, und wie gesagt auf der Datierungsseite einfacher zu finden) schlimmer, als die genannten Vorteile?--Stip (Disk., Bot) 20:01, 6. Maerz 2014 (CET)
Zum "Klickargument": Wenn man dieser Argumenation folgt kann man für alle möglichen Fakten eine eigene Unterseite rechtfertigen, weil der Klick schneller ist als das Durchforsten der Quellenkommentare. Ich finde es eher störend, dass ich an dieser Stelle erst klicken muss, um zur gewünschten Info zu kommen.
Zur "Verlinkung": Für Quellenhinweise kann man auf die Seite Quellenhinweise verlinken, für Widersprüchliches auf den Abschnitt "Widersprüchliches", etc. pp.. Ich will ja keine Informationen abschaffen, ich will Redundanz reduzieren. Da liegt es in der Natur der Sache, dass alle Informationen nach wie vor enthalten sind und somit auch nach wie vor verlinkt werden können.
Weiteres Gegenargument zu den Mini-Datierungshinweisen: Wir erziehen die User aufgrund dieser Datierungshinweise dazu die Möglichkeit der Quellenkommentare für Lebensdaten nicht zu nutzen, wo die Erläuterung der Quellen doch am sinnvollsten im Abschnitt "Publikationen" stattfinden sollte und nicht auf einer 30-Zeichen-Unterseite.
Ja, ich schätze die Vor- & Nachteile anders ein, bleibe also bei meinem Votum.--Igen 20:18, 6. Maerz 2014 (CET)
"Ich finde es eher störend, dass ich an dieser Stelle erst klicken muss, um zur gewünschten Info zu kommen." Musst du ja gar nicht, wenn es auch in den Quellenkommentaren vermerkt ist, was auch niemand verbieten will. Warum willst du dann aber anderen die Möglichkeit verwehren, die Infos schnell und direkt zu finden, nur weil du selbst diese Möglichkeit nicht benötigst?
"Für Quellenhinweise kann man auf die Seite Quellenhinweise verlinken" - du willst die Seite "Datierungshinweise" umbenennen, ok. Da du aber gleichzeitig verbieten willst, alleine für Geburts/Sterbedaten eine eigene Seite anzulegen - worauf soll man dann dMn verlinken, wenn man auf einer anderen Datierungsseite das Geburtsdatum eines NSC als Hinweis zur Konstruktion einer Datierung heranzieht? Auf die Seite des NSC selbst ("Such dir die passenden Quelle selbst heraus.")? Oder soll man dann auf der anderen Datierungssseite die Quelle für das Geburtsdatum direkt eintragen? Was, wenn später eine weitere Quelle gefunden wird, die ein anderes Geburtsdatum nennt? Mit einem Link auf die Datierungshinweise wäre die Chance, dass das jemandem auffällt, sicher größer. (Verstehst du, was ich meine?)
"Wir erziehen die User aufgrund dieser Datierungshinweise dazu die Möglichkeit der Quellenkommentare für Lebensdaten nicht zu nutzen" - was mMn überhaupt nicht schlimm ist, da es mMn eh sinnvoller ist, die Datierungsseite zu nutzen.--Stip (Disk., Bot) 11:53, 8. Maerz 2014 (CET)
Ich könnte darauf jeweils wieder etwas entgegnen, aber mich beschleicht das Gefühl, dass wir uns auf diesem Detaillevel nicht einig werden. Daher möchte ich nochmal auf die Punkte zurückkommen über die wir uns hier eventuell einig werden könnten. Lassen wir also für den Moment mal unter den Tisch fallen, was ich über die Redundanz der Datierungshinweise zum Abschnitt "Publikationen" meine. Wenn es jetzt nur darum ginge die Redundanz zu "Widersprüchliches", "Retcon" und der NSC-Chronik zu reduzieren und die Nennung von Lebensdaten + Quelle auf separaten Unterseiten Bestand behielte, könntest du dich dann mit meinem Vorschlägen anfreunden? Oder bist du der Ansicht, dass es dieser Redundanzen explizit Bedarf, es hier also eher schlecht wäre Trennschärfe herzustellen?--Igen 20:23, 10. Maerz 2014 (CET)
Bin mir nicht sicher, wie du das jetzt genau meinst. Ich schreibe daher einfach mal auf, worin ich den Sinn der jeweiligen Abschnitte sehe.
"Widersprüchliches" listet Widersprüche zwischen Quellen, sollte aber allgemein keine Aussage darüber beinhalten, welche Quelle nun "richtiger" ist. "Datierungshinweise" (und in deinem Vorschlag "Quellenhinweise") hingegen dient dafür, festzuhalten, warum eine betreffende Info genau so im Artikel steht, und ist daher nur für diejenigen gedacht, die sich dafür interessieren, wie die Artikelautoren darauf kommen, Info XY in den Artikel zu schreiben; wenn die Quellenlage unklar ist, sollte der Widerspruch in den Artikel übertragen werden, wo ihn dann auch jeder Leser sofort sieht.
"Retcon" listet ebenfalls Widersprüche, allerdings solche, bei denen wir uns sicher sind, dass sie absichtlich herbeigeführt wurden, und in denen die neuere Quelle die Infos der älteren Quelle somit absichtlich abändert. Diese Info sollte ebenfalls für Leser des Artikels direkt ersichtlich sein. Überschneidungen mit "Datierungshinweise" sind mir nicht bekannt.
Chronikbausteine sind dazu gedacht, Informationen hübsch aufzubereiten, der Quellenabschnitt soll dabei zeigen, dass die Informationen aus offiziellen Quellen gezogen wurden. Die Chronikbausteine sind jedoch nicht dazu gedacht, alle vorhandenen Quellen zum betreffenden Ereignis zu sammeln, oder gar Widersprüche aufzuzeigen, auszuwerten und einzuordnen, oder als Beleglink für eine Aussage zu dienen ("XY wurde 1027 geboren, siehe Chronik:1027/Firun 24 XY wird geboren" ist doch weitaus umständlicher - da man den Link erst einmal suchen muss - als "XY wurde 1027 geboren, siehe XY/Datierungshinweise"); genau das ist jedoch die Aufgabe der Datierungshinweise.--Stip (Disk., Bot) 11:45, 11. Maerz 2014 (CET)
Ich glaube wir haben ein sehr ähnliches Verständnis, aber ich möchte nochmal nachhaken, um sicherzugehen: Sind für dich Widersprüche zu Datierungen eine Untermenge der Datierungs-/Quellenhinweise und damit an beiden Stellen erwähnenswert oder gilt für dich, dass wenn ein Widerspruch vorliegt dieser über Widersprüchliches dargestellt werden sollte und nicht mehr in Datierungshinweise erwähnt werden sollte? Die gleiche Frage möchte ich für Retcons stellen. An der Stelle könnten wir vielleicht auch mal Beispielen bemühen:
Meines Erachtens sind in all diesen Beispielen die Datierungshinweise redundant zu den Abschnitten auf der Artikelseite und dies sollte vermieden werden durch eine klarere Definition.
Zu den NSC-Chroniken: Die Chronikbausteine dienen nicht nur einer hübschen Aufbereitung sondern sind in ihrer Funktion als Bausteine vor allem dazu gedacht Ereignisse in unterschiedlichen Zeitleisten wiederverwenden zu können. Das sagst du ja selbst auch in anderen Teilen der Diskussion. Die Quellenangabe ist meines Erachtens keineswegs reine Kosmetik, sondern notwendig und hilfreich für alle Ereignisse, die nicht durch einen regulären Wiki-Artikel abgedeckt werden. In solch Fällen erfüllen die Chronikereignisse durchaus den Zweck alle Quellen zu einem bestimmten Ereignis zu sammeln. Je mehr Quellen es aber zu einem Ereignis gibt, desto wahrscheinlicher ist es, dass das Ereignis einen eigenen Artikel bekommt. Bei 2-3 Quellen reicht ein Chronikbaustein, um alle Quellen darzustellen. Bei mehr Quellen ist es dann schon hilfreich nach Relevanz sortieren zu können und ggf. weitere Quellenkommentare hinzufügen zu können. Dann verlinkt der Chronikbaustein auf einen Artikel der weitere Quellen enthält und braucht selbst nur noch die wichtigsten Quellen nennen.
Oben habe ich bereits Xeraan/Datierungshinweise verlinkt. Dort wird erläutert wie es zu den Angaben auf Xeraan#Geschichte kommt. In dieser Kombination ist das sinnvoll. Xeraan#Geschichte ist aber eindeutig eine Dopplung zu Xeraan/Chronik und die Ereignisse sollten in Chronikbausteine übertragen werden. Tut man das, braucht es die Datierungs-/Quellenhinweise aus meiner Sicht nur noch für die Fälle, wo tatsächlich eine Herleitung der Datierungen stattfindet. In Fällen wo es zu einem Ereignis schlicht 1-2 Quellen mit expliziter Nennung des Datums gibt, reicht der Chronikbaustein. Das gilt dann beispielsweise für den "Überfall auf die Seidenkarawane" oder das "Heptarchen-Treffen in Elburum".
Auch auf eine Chronik lässt sich übrigens verlinken. Aus "siehe XY/Datierungshinweise" kann im Kontext von Ereignissen, die durch eine einzelne Quelle eindeutig belegt sind, sehr leicht auch ein "siehe XY/Chronik" werden.--Igen 22:29, 11. Maerz 2014 (CET)
Sorry für die späte Antwort, habe ich gerade erst gesehen.
Du hast natürlich recht, dass die Datierungshinweise die Herleitungen zum Geschichtsabschnitt enthält, der (mittlerweile) eine Dopplung zur Chronik ist, und wenn man den Geschichtsabschnitt entfernt (will man das immer? Sind alle in den diversen Geschichtsabschnitten genannten Ereignisse chronik-würdig? Da sind wir wieder bei der Diskussion "Was gehört in die Chronik"), würde es vielleicht mehr Sinn machen, die Herleitungen zu gewissen Daten als Unterseiten der entsprechenden Chronikereignisse anzulegen; hier bekommt man dann aber wieder unschöne, unpraktische Verlinkungen. Aber wie wir es auch machen: Mir persönlich ist es wichtig, dass die Möglichkeit erhalten bleibt, Datierungen auf speziell dafür gedachten Seiten mit genauen Quellenangaben (und am Besten auch Zitaten wie auf Xeraan/Datierungshinweise) zu belegen, und auch nicht zu verbieten, dass solche Seiten mit "unnötigen" Infos gefüllt werden. Dann legt halt jemand eine Datierungsseite an, die zu den genannten Daten nur eine Quelle beinhaltet, na und? Später kommt dann vielleicht noch eine dazu, die das Datum stützt, und noch eine, und irgendwann vielleicht auch eine, die einen Widerspruch darstellt; oder auch nicht. Hier dann "auszumisten" und alles rauszustreichen, was man als "unnötig" wahrnimmt, wäre mMn Aktivität an falscher Stelle.
Was Datierungshinweise vs. Widersprüchliches angeht: Ja, ich bin hier eindeutig für Dopplungen, da beides einen unterschiedlichen Zweck erfüllt (wie ich glaube ich auch schon einmal erklärt habe): "Widersprüchliches"/"Retcon"-Texte sind an den Leser des Hauptartikels adressiert, Datierungshinweise sind Notizen, die die Herleitung der Daten im Artikel belegen. Man könnte sicherlich die "Widersprüchliches"-Texte in die Datierungshinweise übertragen und dann in den Artikel einbinden, aber einerseits passen die "Widersprüchliches"-Texte nicht zur strukturierten Auflistung auf "Datierungshinweise", und andererseits passen die Datierungshinweise nicht auf die Artikelseite. Beide Formate erfüllen aber jeweils ihren Zweck, und ich sehe hier keinen Gewinn darin, eins von beiden aufzulösen.
Um auch noch auf deine Beispiele einzugehen: Auf den Datierungshinweis-Seiten würde ich ehrlich gesagt noch mehr Zitate sehen wollen, was im Abschnitt "Widersprüchliches" mMn Overkill wäre.
Aber um es vielleicht noch mal zu betonen: Mir ist es nicht wichtig, die Datierungsseiten in der jetzigen Form zu erhalten; wichtig ist mir, die Möglichkeit solcher Seiten zu erhalten, ob als Unterseiten von NSC oder als Unterseiten von Chronikbausteinen, ob unter dem Namen "Datierungshinweise" oder unter dem Namen "Quellenhinweise" ist mir dabei nicht so wichtig.--Stip (Disk., Bot) 20:24, 12. Maerz 2014 (CET)
Ich sehe das hier wie Igen: Eine einzelne Unterseite "Quellenhinweise" oder "Anmerkungen" o.ä. auf denen Herleitungen, Widersprüche und RetCons (und evtl. Spekulationen?) untergebracht sind, ist mir lieber als die Datierungsunterseiten, insbesondere da es durchaus öfters Überschneidungen gibt, Bsp.: Wir leiten für einen NSC ein Geburtsdatum her (Datierungshinweise), dann kommt eine Publikation und sagt etwas anderes (Widerspruch), dann kommt eine weitere Publikation und stellt alles richtig (RetCon). Die Unterseite kann ja verschiedene Abschnitte haben und im Hauptartikel auch eingebunden werden. Dann hätte man auch eine schöne Stelle für Anmerkungen wie auf Reichsbannerherr.
Für Geschichtsartikel gibt es auch die Möglichkeit diese "automatisch" in Chronik-Artikel umzuwandeln, siehe Benutzer:Theaitetos/Testseite/Chronik#Automatische_Geschichtsartikel. --Theaitetos (ΔΘ) 01:25, 12. Maerz 2014 (CET)
Du willst Xeraan/Datierungshinweise in den Artikel einbinden? Spezialinfos, die die Mehrheit überhaupt nicht interessieren werden? Nee, ich bin weiterhin gegen riesige "all in one"-Artikel. Der Sinn eines Wikis ist es, Informationen sinnvoll auf Einzelseiten aufzuteilen, nicht eine einzige große Seite zu haben, die jedem übertragen wird.
Zu deinem Beispiel: Erst hat man einen Eintrag auf "Datierungshinweise" ("x BF (Quelle)", dann fügt man einen weiteren dort hinzu ("y BF (Quelle)") und trägt den Widerspruch gleichzeitig auf der Artikelseite ein (in Textform), und schließlich wandelt man den Widerspruch in einen Retcon um (ebenfalls in Textform). Wo ist das Problem?
Was Reichsbannerherr angeht: Sowas sollte wirklich eher auf eine Unterseite. Im Prinzip ist das wie die Datierungsweise eine Herleitung der Infos, die im Artikel stehen.
Lassen sich die automatischen Einträge zusammen mit nicht-automatischen Einträgen in einem Artikel automatisch sortieren (ohne dass man noch einen Sortier-Knopf drücken muss)?--Stip (Disk., Bot) 07:10, 12. Maerz 2014 (CET)
Der Großteil von Xeraan/Datierungshinweise ist doch unnötig und sollte, bzw. ist bereits, in Chronik-Artikel umgewandelt werden. Das Geburtsdatum ist sowieso ein Widerspruch. Und falls dann noch etwas übrig bleibt, bei dem eine echte Herleitung genannt werden muss, dann kann das dort bleiben.
Ja, die automatischen Einträge lassen sich mWn mit einsortieren. Die Geschichtsartikel müssten aber eine Infobox wie Vorlage:Infobox Schlacht oder Vorlage:Infobox Ereignis verwenden. --Theaitetos (ΔΘ) 11:26, 12. Maerz 2014 (CET)
Könnte man die automatischen Einträge mit tags versehen? Würden sie in allen passenden Jahres- und Regionalchroniken angezeigt? Oder wäre es vielleicht geschickter, Chronikbausteine anzulegen, die ihre Daten dann aus den entsprechenden Artikeln ziehen würden (oder andersherum)?--Stip (Disk., Bot) 20:24, 12. Maerz 2014 (CET)
Ja, man könnte Tags in die Artikel einbauen und alles korrekt anzeigen lassen. Ein Umweg über Chronikbausteine wäre auch möglich, allerdings würde ich das dann so machen, dass ein Bot die Chronikbausteine aus den Artikeln durch Substitution des DPL-Codes erstellt. --Theaitetos (ΔΘ) 20:56, 12. Maerz 2014 (CET)

Bot-Arbeit[Bearbeiten]

Mit fallen zwei Dinge ein, die am besten per Bot abgearbeitet werden können:

  • Das eine ist die ausgeschriebene Schreibweise des Götternamens im Titel wie "1020 BF/Rondra 21" statt "1020 BF/RON 21". Davon hat es noch sehr viel, alleine Kategorie:Chronikereignis 1020 BF besteht fast ausschliesslich aus der Langform. Zu beachten ist, dass vielleicht auch Götternamen im weiteren Verlauf des Titels vorkommen, aber dort ausgeschrieben sein sollten. Nicht, dass der Bot zu viel macht.
  • Das andere ist die nicht eindeutige Form des Artikels nur mit Jahresangabe. Schreiben wir "Chronik:1000 BF/Fahrt der Korisande" oder "Chronik:1000 BF Fahrt der Korisande" mit Leerschlag? Beides ist gebräuchlich. Wir müssen uns erst einigen, welche Form wir verwenden, dann kann ein Bot die eine Seite anpassen. miro (Sach wat Sache is)
Haben wir uns bei den Götternamen schon auf eine Schreibweise geeinigt? Bin mir da gar nicht sicher. Bei Punkt 2 bin ich für eine Schreibweise mit Schrägstrich, da die Seite dann eine Unterseite des Jahres ist. --Theaitetos (ΔΘ) 21:03, 18. Maerz 2014 (CET)
Hmm, anscheinend haben die älteren, manuell erstellten Einträge die Kurzform, die automatisch erstellten des Geschichtsbuches die Langform. In welche Richtung wir da vereinheitlich ist mir egal. Die Kurzform würde halt ein paar Zeichen sparen.--Stip (Disk., Bot) 08:34, 19. Maerz 2014 (CET)
Wenn ihr grad dabei seid: es gibt diverse Chronik-Artikel, in denen die Datumsformat-Vorlage auch ein BF enthält (Beispiel: [3]), was zu (z.B.) "1008 BF BF" im Artikel führt. Dem kann man bestimmt mit irgendeinem Regex beikommen. --Ibranax (Disk.) 09:37, 19. Maerz 2014 (CET)
Ich bin für die Kurzform, da die Links zum Monat dann direkt funktionieren. --Gorbalad 09:47, 19. Maerz 2014 (CET)
Bin auch für die Kurzform. --Theaitetos (ΔΘ) 10:50, 19. Maerz 2014 (CET)
Mein Bot ist erst am WE wieder in Betrieb, wenn es also vorher sein soll, muss es der ThetaBot übernehmen.--Stip (Disk., Bot) 12:37, 19. Maerz 2014 (CET)
Pro Kurzform, aber eilig ist es nicht. Wenn es die letzten Jahre nich gestört hat, halten wir das noch ein paar Tage aus. ^^ Und beim zweiten Punkt ist es mir recht gleich, ob mit oder ohne Schrägstrich. miro (Sach wat Sache is)

Noch eine Idee für Bot-Arbeit: Wir haben ja vor 1000 BF keine Kategorien für einzelne Jahre, sondern nur gröbere Kategorisierungen (vgl. Kategorie:Chronik nach Jahr). Oft haben die einzelnen Einträge aber (vermutlich automatisch) die Jahreskategorien gesetzt, derzeit z.B. Chronik:849 BF/Erleuchtung des Pilgers Herbald (Arras de Mott) eben Kategorie:Chronikereignis 849 BF. Das sollte sich doch eigentlich auch mittels Bot flicken lassen, oder? --Gorbalad 11:15, 20. Maerz 2014 (CET)

Dann sollten aber auch die ganzen "Namenlose Tage x" in "NL" umgewandelt werden, oder? --Gorbalad 22:17, 22. Maerz 2014 (CET)
Sollte kein Problem sein.--Stip (Disk., Bot) 11:32, 20. Maerz 2014 (CET)
Es wäre schön, wenn das halbwegs zeitnah passieren könnte, die Chronikeinträge mit nichtexistenter Kategorie tauchen nämlich trotz tags nicht in Einzelchroniken auf, was zumindest mich immer wieder verwirrt. --Gorbalad 22:26, 20. Maerz 2014 (CET)
Wie gesagt, WE. Gnome3-smile.svg --Stip (Disk., Bot) 22:31, 20. Maerz 2014 (CET)
Sollte jetzt alles erledigt sein. --Theaitetos (ΔΘ) 15:26, 21. Maerz 2014 (CET)
Sieht sehr gut aus. Besten Dank. miro (Sach wat Sache is)

Es gibt immer noch Reste von Artikeln wie Chronik:1010 BF/BOR 15 Bildung des Triumvirats von Al'Anfa, deren Datumsanzeige nicht auf das Sortierungsformat umgestellt ist. Wie können wir rausfinden, welche noch betroffen sind? miro (Sach wat Sache is)

Folgendermaßen:--Stip (Disk., Bot) 13:51, 22. Maerz 2014 (CET)

Noch etwas: Alle >´< (und anderen "Apostrophiden") auf >'< umändern, gerade bei Al'Anfa und Ableitungen davon kommen die häufig vor. --Gorbalad 14:36, 22. Maerz 2014 (CET)

Broken Button[Bearbeiten]

Wenn ich auf den grünen Tag-Hierarchie-bearbeiten-Button klicke, kriege ich einen 404 Fehler und werde dann auf eine Seite weitergeleitet, deren URL zwar richtig scheint, die mir aber Erstellen von „Index.php“ verkündet; ich gehe davon aus, dass das nicht so gedacht ist?--Bücherlindwurm 14:29, 14. Jul. 2017 (CEST)

Sollte jetzt geflickt sein. --Gorbalad 14:46, 14. Jul. 2017 (CEST)

Draydal�|Draydal�]]�n[Bearbeiten]

Warum wird das so angezeigt? kann jemand helfen?

Dürfte mit Draydalân zu tun haben. Genauer weiß ich es aber auch nicht.--Stip (Disk., Bot) 16:43, 18. Jul. 2017 (CEST)
Puh, das war gar nicht so einfach zu korrigieren. Aber ich hoffe der jetzige Code ist stabiler gegenüber solchen Sonderzeichen. --Theaitetos (ΔΘ) 04:18, 19. Jul. 2017 (CEST)

Tag-Hierarchie[Bearbeiten]

Ich finde die automatische Einarbeitung von Stadt-Chroniken in die, des übergeordneten Staates (zzt nur bei Mittelreich und Horasreich etwas unglücklich. Es mag Chronikeinträge geben, die für Stadt und Staat interessant sind, aber bei vielen fehlt entweder die staatstragende Relevanz (z.B. taucht durch die TAG-Hierarchie Chronik:1017 BF/FIR Baubeginn der Zweililienbrücke in Wiedererstandenes Reich des Horas/Chronik auf, oder sie sind vor Staatsgründung geschehen (z.B. Chronik:1443 v. BF/Gründung Cuslicums). Vor allem bei den Großreichen geht es weniger um die Region, sondern um den Staat selbst. Bei dem 2. Beispiel sollte eher der Tag Liebliches Feld (Hexateér) verwendet werden, damit der Eintrag an der richtigen Stelle in Königreich am Yaquir/Chronik einsortiert wird. Wäre daher dafür die Tag-Hierarchie bei städten in Bezug auf die übergeordneten Staaten aufzuheben. --Halrech 14:36, 4. Mär. 2018 (CET)

Bin unsicher, ob man da alles rausnehmen sollte, oder nur die Städte. Da sind ja auch Regionen (Zyklopeninseln) oder Provinzen (Rabenmark) genannt. Zumindest bei den Provinzen könnte man mit richtiger Auswahl das vor-Staatsgründungs-Problem umgehen. --Gorbalad 15:15, 4. Mär. 2018 (CET)
Das kommt darauf an, ob man mit der Mittelreich-Chronik A) nur Einträge haben will, die für das ganze MR relevant sind (z.B. große Schlachten, Reichsreformen, Kaiserkrönungen), oder B) alle Einträge, die im MR passiert sind. Ich wäre für A) und folglich dafür auch die Provinzen rauszunehmen. --Halrech 15:24, 4. Mär. 2018 (CET)
Ich sehe das wie Halrech. Falls ein Ereignis nicht nur für eine Stadt sondern auch eine ganze Provinz relevant ist, kann man ja einfach den Provinz-Tag hinzufügen. Ansonsten hat man am Ende beim Aufrufen der Aventurien-Chronik auch noch Ereignisse wie "in Gradnochsjepengurken ist ein Sack Reis umgefallen". --Theaitetos (ΔΘ) 18:57, 4. Mär. 2018 (CET)
Erledigt. --Gorbalad 08:51, 5. Mär. 2018 (CET)
Danke :-) --Halrech 11:13, 5. Mär. 2018 (CET)