Wiki Aventurica:Grundsatzdiskussionen/Vallusa von Bosparan

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Romane und Kanon[Bearbeiten]

Wie kanonisch sind Romane? Dass Vallusa nicht nur Rauls Gattin war, sondern zudem Mündel von Hela-Horas geht doch nur aus den Jödemann-Romanen hervor. Ist ggf. eine Grundsatzfrage, die woanders auch schon behandelt wurde. Sollte doch Vorsicht geboten sein, oder? --BB 23:05, 26. Nov. 2009 (CET)

Bildet keinen Widerspruch zu anderen Quellen, ganz im Gegensatz zum Inhalt anderer Romane (wie z.B. die Galotta-Romane), auf die immer eifrig verwiesen wird. Nichtsdestotrotz nehmen wir diese Inhalte hier im Wiki auf.--Stip (Diskussion) 09:03, 27. Nov. 2009 (CET)
Richtig, solange Romane weitere Hintergrundinformationen zu Themen liefern, die in "richtigen" Quellen wie Spielhilfen und Abenteuern bereits Erwähnung finden, behandeln wir diese ohne weitere Unterscheidung als kanonisch. Basiert ein Artikel allerdings ausschließlich auf einem Roman als Quelle, markieren wir diesen mit der Vorlage:Romanartikel. Bei entdeckten Widersprüchen zwischen Roman und Abenteuer/Spielhilfe weisen wir, wenn ich das recht erinnere, auf Abenteuer/Spielhilfe als wahrscheinlich korrekte Quelle hin. An eine Grundsatzdiskussion über Romanquellen kann ich mich gerade aber nicht erinnern.--Sunkist 13:10, 27. Nov. 2009 (CET)
Ah, danke. Der Hinweis auf die Romanartikel-Vorlage ist sehr hilfreich. Angesichts der Qualität mancher Romane sollte man aber alle Informationen aus Romanen sauber von den Informationen aus Regelbüchern trennen, oder? Gerade bei Vallusa zum Beispiel erfährt man nicht, was das offizielle Informationsfundament ist und was für den Roman hinzufabuliert wurde. Vielleicht übertreibe ich ja, wenn ich mir Fußnoten mit Quellenangaben zu einzelnen Informationsbausteinen wünsche? --BB 01:16, 4. Dez. 2009 (CET)
Ja, das wäre wohl ein wenig zu viel des Guten. Für Computerspielartikel haben wir so etwas umgesetzt, Kunar und Borbaradwurm können glaube ich ein paar Takte dazu sagen wie schwer es ist unterschiedliche Quellenarten in einem Artikel zu differenzieren. In den Fällen wo es unbedingt drauf ankommt, also Widersprüchen in den Publikationen, betreiben wir ja durchaus noch genauere Quellenarbeit. Manchmal kommen in den entsprechenden Abschnitt auch "Hinzufabulierungen", so nach dem Motto "Die, die und die Spielhilfe erwähnen keinen Tempel, im Roman so und so kommt aber doch einer vor". Ich weiß jetzt nicht auf welche konkrete Fakten du dich beziehst, aber vielleicht wäre das ja eine Lösung?--Sunkist 13:23, 4. Dez. 2009 (CET)
Es sind ganz basale Fakten, die der Roman setzt, die nirgendwo stehen: Dass Salim al'Thona Chef der kaiserlichen Leibwache, dass Vallusa eine Verwandte der Kaiserin gewesen ist, dass die Familie Eberstamm aus welchem Grund auch immer das Sanin-Schwert Hagrondriar führte etc etc., das alles steht m.W. nirgendwo sonst. Wenn der Roman (mit zwei Teilen) gut wäre oder einem ordentlichen Qualitätsmanagement unterzogen worden wäre, würde mich das weniger stören (vgl. Answin), aber in diesem Fall halte ich alle Romaninformationen, die gleichrangig mit Spielhilfeninformationen präsentiert werden, für höchst problematisch.
Allein schon die Entstehung dieser Romane betreffend, ist es m.E. von großer Bedeutung, dass Fanpro sie inhaltlich betreut, ohne der von Ulisses beauftragten Redaktion Einflussnahmen zu garantieren. Um Missverständnisse, die aus diesem ungleichen Informationswert entstehen, zu vermeiden, sollte man von Anfang an vorsichtig sein. Sonst gilt nur: "Semper aliquid haeret" - irgendetwas bleibt immer hängen, selbst wenn es nicht von der Redaktion gewollt und unkanonisch ist. Informationen aus dem Briefspiel werden aus ähnlichen Gründen ja (zu Recht) ebenfalls anders gewichtet. --BB 21:14, 4. Dez. 2009 (CET)
Dir gefallen die Romane nicht - fein. Das ist jedoch kein Grund, die Infos aus ihnen anders zu behandeln als die anderer Romane. Solange nirgendwo Widersprüche auftauchen lässt sich das alles problemfrei in die Artikel einarbeiten.
Mir gefallen auch einige Dinge nicht, die z.B. die Galotta-Romane neu fabuliert wurden. Trotzdem ist das nunmal jetzt der Stand der Dinge. Inwieweit das jeweils von zukünftigen Autoren verwendet wird ist ja deren (und der Redax) Entscheidung.--Stip (Diskussion) 21:28, 4. Dez. 2009 (CET)
Nicht mein Geschmack, sondern dass Setzungen aus dem Nichts geschehen (und das betrifft selbstredend auch die Galotta-Romane), ist das Problem. Ich weise auch nur auf die Problematik hin, dass die Quellen bzw. die Informationen aus unterschiedlichen Quellen nicht sauber getrennt werden. Der Anlass, dieses Dilemma überhaupt anzusprechen, ist ganz subjektiv die Lektüreerfahrung des Romans, aber das Problem hat damit nichts zu tun, es ist allgemein gültig. Und deshalb ist es nicht damit getan, mich auf die Über-Geschmack-nicht-streiten-Seite zu schieben. --BB 22:06, 4. Dez. 2009 (CET)
P.S.: Wie gerade sehe (hier), ist das Problem deutlich älter und wurde - offenbar nicht abschließend - schon einmal diskutiert. Ich bin sehr dafür, Kunars Hinweis, die Infos zu trennen, wie er sie für die Computerspiele vorschlug, auch für Romane vorzunehmen. --+BB
Ich bin dagegen Informationen zu trennen (das war ich schon in der angegeben Diskussionen, eine Übersicht findet sich auf Diskussion:Computerspiel), bei den Computerspielen kann ich es durch das Tischrollenspiel-Mitschrift-Argument (das sich überhaupt nicht auf einen Roman übertragen lässt) in gewisser weise verstehen, aber gleichzeitig sollen Wettbewerbs-Sieger-Abenteuer ganz ohne Zutun der Redaktion perfekt kanonisch sein? Ich halte nichts vom dieser elitären Sichtweise von Spielhilfe > Abenteuer > Roman > sonnst was > Offizielles Computerspiel (mir ist immer noch schleierhaft warum die Computerspiele als "Offizielle Computerspiele" geführt werden, nur Inoffizielles soll gesondert markiert werden), ich wäre allerdings dafür die Mediawiki Cite Extension nachzurüsten um festzuhalten aus welcher Publikation die jeweiligen Details nun herkommen. --Borbaradwurm 11:54, 5. Dez. 2009 (CET)
Dass es nicht ganz so leicht es, "offiziell" und "inoffiziell" verständlich zu machen, habe ich in der anderen Diskussion gesehen. Es ist aber ganz einfach: Es ist offiziell, was die Redaktion des lizenzgebenden Vertrages durch Publikation offizialisiert hat. Das trifft auf Romane eben nicht zu, selbst wenn sie von Redaktionsmitgliedern geschrieben sein mögen.
Die Trennung der Informationen ist ausgesprochen wichtig, weil nämlich sonst - gerade auf den vorliegenden Artikel bezogen - ein unvoreingenommener Leser denken muss, Vallusa sei eine Verwandte der Kaiserin Hela-Horas. Diese Information wird hier als Fakt präsentiert, dabei nutzt sie nur eine Lücke des offiziell Beschriebenen (insofern zählt m.E. auch das Widerspruchsargument oben nicht) und schränkt die Möglichkeiten qua Setzung ein, ohne in die redaktionellen Langfristplanungen (des Verlages) eingebettet zu sein.
Dass das ganze eine "elitäre Sichtweise" sein kann, nur weil Quellen in ihrer Wertigkeit hierarchisiert werden, erschließt sich mir überhaupt nicht. Der Brockhaus ist der Wikipedia auch in jedem Fall vorzuziehen, was die Belastbarkeit der Information betrifft.
Aber den Vorschlag, die Fußnoten-Extension einzubauen, halte ich für sehr hilfreich! --BB 15:48, 5. Dez. 2009 (CET)
Ein unvoreingenommener Leser sollte sich die Quellen anschauen! Und das ist bei Romanen (im Gegensatz zu den Computerspielen) auch einfach: Entsprechende Seite aufschlagen und nachlesen. Insofern sehe ich keinen Grund hier zu trennen. Abgesehen davon bedeutet Mündel ja auch nur "angenommene Verwandte". Und diese Information ist ein Fakt, gesetzt durch eine offizielle Quelle – wenn auch nur einen (dafür aber sehr aventurischen) Roman. Ich sehe auch nicht welche Möglichkeiten eingeschränkt werden – ein Retcon ist immer noch möglich – und durch neue Veröffentlichungen werden immer wieder offene Dinge gesetzt.
Und zu: "Der Brockhaus ist der Wikipedia auch in jedem Fall vorzuziehen, was die Belastbarkeit der Information betrifft." schau dir einfach mal das hier an. --Horadan 17:09, 6. Dez. 2009 (CET)
Frage an BB: Hab ich das richtig verstanden: Alle Romane, die nach der Übernahme durch Ulisses entstanden sind, sollen nicht-kanonisch sein, alle vorigen (lief ja alles bei FanPro) kanonisch? --Halrech 17:26, 6. Dez. 2009 (CET)
Entsprechende Seite aufschlagen? Ich zitiere einmal für Vallusa: "Wichtigste Quellen: Die letzte Kaiserin Seiten 12, 22, 26-28, 159-167, 223-228, 235-236, 243-251, 265-269, 295-300, 304-305, 338-341". Ist das etwa hilfreich? Oder zu Stoerrebrandt: "Das Land an Born und Walsach, Drei Millionen Dukaten, Aventurien - Das Lexikon des Schwarzen Auges, Efferds Wogen, Enzyklopaedia Aventurica (alt) und (neu), Geographia Aventurica, Land des schwarzen Bären", Seitenangaben und Boten nicht mitgerechnet. Ist das hilfreich? Welche Quelle liefert welche Information? Welche Information fußt auf welcher Publikation? Die Seitenangaben sind nur für den Fall nützlich, in dem die Quellenbasis gering ist. Also ist folglich - prinzipiell - die Verknüpfung von Information und Quelle wünschenswert, beispielsweise durch die Zitations-Extension der Wikipedia. Für den vorliegenden Artikel (Vallusa) ist aber schon die rudimentäre Basisinformation, die das Lemma nur eingrenzt und beschreibt ("Mündel" etc.) problematisch, weil sie nur in einem Roman gesetzt wird, der sich der Qualitätskontrolle der Redaktion des lizenzgebenden Verlages entzieht (die Information ist deshalb also kein Fakt, sie tut nur so!). Das ist das exakte Problem, für das m.E. entweder die Ignorierung der angesprochenen Problematik oder eine ordentliche Quellenarbeit (Zitation) die Lösung sind. Dann ergäbe sich auch keine Notwendigkeit, Halrechs Frage zu beantworten. --BB 22:22, 6. Dez. 2009 (CET)
Die Salim al_Thona-Informationen sind dabei lustigerweise sogar ursprünglich aus dem liebfeldischen Briefspiel entstanden und vom Autor übernommen worden, wenn man so will also doppelt inoffiziell ;) Wie ist das denn mit den Alpers-Romanen, sind die dann auch hochoffiziell? Oder Zeit der Gräber mit dem Sohn des Namenlosen? Das generelle Problem, das BB hier anspricht lässt sich bedauerlicherweise nur generell lösen - also Romane werden wie SHs und Abenteuer behandelt oder eben nicht. Es gibt ja bspw. einige Redaktionsnah entstandene Romane, deren Setzungen Eingang in SH gefunden haben (exemplarisch die Kinder der Nacht von LF), während es andere gibt, bei denen genau das nicht geschehen ist. Der Kreis der Sechs wird darunter auch zu rechnen sein, weil er die Drachenkampagne vorbereitet. Wird dann mit zweierlei Maß gemessen oder eben alles als Quelle herangezogen? Mit Fußnoten zu arbeiten scheint mir hier eine probate - wenn auch komplizierte! - Lösung zu sein.--93.204.240.82 11:16, 7. Dez. 2009 (CET)

Da mir das etwas zu sehr durcheinander geht, versuche ich mal zu trennen:

Sollen Informationen aus Romanen genauso gehandhabt werden, wie solche aus anderen offiziellen Printpublikationen?
Meiner Meinung nach ja. Dadurch, dass Romane sich genauso leicht oder schwer durchsuchen lassen wie Spielhilfen, Abenteuer, Boten etc., muss man hier keinen Unterschied machen (das war auch oben mit "entsprechende Seite aufschlagen" gemeint). Und ob die Informationen aus Romanen nun mehr oder weniger kanonisch sind, sollte das Wiki nicht entscheiden (das Auftauchen Karmoths auf den Vallusanischen Weiden war auch erst nur in einem Roman gesetzt und trotzdem ein Fakt – abgesehen davon, dass ich mich frage, wie eine Information so tun soll als wäre sie ein Fakt) und die Qualitätskontrolle ist für Abenteuer nicht wirklich besser als für Romane.
Den einzigen Unterschied den ich bzgl. Romanquellen für sinnvoll halte: Lemmata, die sich ausschließlich auf Romanquellen stützen, werden (weiterhin) gekennzeichnet.
Was auf gar keinen Fall passieren sollte, ist eine unterschiedliche Bewertung verschiedener Romane durch das Wiki. Die Redax kann natürlich immer sagen, dass dieser oder jener Roman/Fakt nicht (mehr) kanonisch ist und das wird dann auch hier vermerkt werden (unter "Irdisches", "Retcon", Zusatzinformationen" oder wo immer es passt.) --Horadan 18:35, 7. Dez. 2009 (CET)
Ist es sinnvoll, Informationen und Quellen besser einander zuzuordnen?
Natürlich, nur ist das nicht ganz einfach. Erste Ansätze in diese Richtung gibt es mit den "Datierungshinweisen" und einem Kurzkommentar, worum es konkret dort geht, hinter der Seitenzahl einer Quelle. Das kann man noch viel mehr nutzen. Fußnoten halte ich an dieser Stelle nicht für sinnvoll einsetzbar. --Horadan 18:35, 7. Dez. 2009 (CET)
Vielen Dank schon mal für die tendenziöse Formulierung, denn ob Romane "offizielle Printproduktionen" per definitionem Wiki Aventuricae sind, ist doch Teil des Problems. Dass es eben nicht leicht ist, einen Roman nach einer bestimmten Information zu durchsuchen, und ebenso nicht einfach, einem zentralen Begriff in den angegebenen Verweisen auf die Spur zu kommen, sollte mein Beispiel doch deutlich gemacht haben.
Im Übrigen geht es hier nicht durcheinander, denn meine Argumentation zeigt durchaus von allen Punkten in die Richtung, Referenzen für die wenigen Informationen eines Lemmas ordentlich zuzuordnen, am besten mit der entsprechenden Extension, weil damit die Wiki Aventurica allen anderen Problemen aus dem Weg geht: Weder wertet sie Informationen eines Romans weniger hoch als die eines anderen noch bezieht sie in der Offizialitätsfrage Stellung. (Aus dem Nähkästchen geplaudert: Zur Kennzeichnung der Herkunft einer konkreten Information haben sich Fußnoten als ausgesprochen "sinnvoll einsetzbar" erwiesen. Sogar so sehr, dass sie in allen Buchwissenschaften jede andere Form der Zitation verdrängt haben.) Ich kann wirklich nur empfehlen, sie einzusetzen, die Informationen damit automatisch sauber zu trennen und auf diese Weise alle Fragen der Informationsbewertung an den Leser und Nutzer zu übertragen. --BB 20:26, 7. Dez. 2009 (CET)
Vielen Dank schon mal, dass du mich für blöd hältst.
  1. Ich weiß, dass Fußnoten ein probates Mittel zur "Kennzeichnung der Herkunft einer konkreten Information" sind. Aber du hast dich auch mal mit der Verwendung von Fußnoten in Wikis beschäftigt? Gerade unter dem Aspekt, dass man jedes kleinste Informationsfitzelchen kennzeichnen will, die Listen wie hier im Wiki behalten und (auch durch übersichtlichen Quelltext) relativ leicht zugänglich für Neuanfänger sein möchte? Ja? Eher nicht – [1].
  2. Es ist genauso einfach einen Roman zu durchsuchen, wenn man Seitenangaben hat, wie jede andere Printpublikation. Was anderes hab ich nie gesagt.
  3. Die Diskussion hier läuft auf zwei Schienen ("durcheinander"): Einerseits: Romane sind/sind nicht so offiziell wie anderes. Andererseits: Wie kann man Informationen besser zuordenbar machen. Das habe ich versucht zu trennen, um das Ganze übersichtlicher zu machen. Und um Übersichtlichkeit ging es dir doch auch.
  4. Übrigens, tendenziös hab ich von dir gelernt.--Horadan 21:37, 7. Dez. 2009 (CET)
BB, ich meine zu ahnen, worauf du hinauswillst. Daher vielen Dank für den Hinweis. Mir war es noch gar nicht so klar, dass die bei Fanpro erscheinenden Romane wie etwa die beiden zu Hela und Raul kein Lektorat der Redaktion durchlaufen, selbst wenn Herr Jödemann vorne im Buch, überspitzt formuliert, der halben Redaktion dankt. Es ist schon seltsam, dass da in einem Roman einfach so mal Dinge gesetzt werden, die jahrelang offen blieben, da teile ich die Bedenken durchaus. Eigentlich sollte man ja nicht erwarten, dass solche Sachen in Romanen stehen, sondern in Spielhilfen oder zumindest dort auch. Dass deshalb das Wiki Aventurica auf diesen Umstand reagiert, ich könnte mich damit anfreunden. Auf der anderen Seite fürchte ich, da kommt eine Menge Arbeit auf uns zu, wenn wir das für alle Artikel umsetzen müssten, wobei es nur einen Bruchteil betrifft. Wenn sich jemand findet, der das umsetzt, will ich nicht im Wege sein, ich habe gerade allerdings keine Zeit für den Spaß. --Derograph 23:50, 7. Dez. 2009 (CET)
Zu "kanonischen" Romanen: Die Diskussion darüber, was offiziell ist und was nicht, haben wir bereits mehrmals und auch ausführlich geführt und eine sehr präzise und in der Praxis gut anwendbare Definition gefunden, an der wir nicht mehr rütteln sollten. Was allerdings als kanonisch gelten kann, stellt uns immer wieder vor Probleme. Die entsprechende Definition dazu ist meiner Meinung nach bereits so konkret wie möglich, für Verbesserungsvorschläge bin ich da aber offen. Eine generelle Herabstufung der Romane halte ich hier für falsch. Wenn ich BB richtig verstehe, stehen die Definitionen im Generellen aber auch gar nicht zur Debatte, seine Ausführungen dazu sollen nur die Motivation zum Fußnotenvorschlag verdeutlichen, richtig? Wenn nicht, möchte ich bitten Horadans Beispiel zu folgen und diese beiden Themen separat zu diskutieren.
Zu Fußnoten: Ich denke zwar auch, dass das Wiki erheblich an Qualität gewinnen würde, wenn wir eine strikte Zuordnung aller Fakten zu entsprechenden Quellen vornehmen würden, aber bin sehr, sehr skeptisch was die Umsetzbarkeit angeht. Ich hätte da selbst auch keine Zeit und Lust zu. Eine konsequente Umsetzung dieser Idee ist auch kein Projekt für einen Einzelnen, sondern Bedarf der Manpower aller Wiki-User über einen Zeitraum von mehreren Jahren, wir sprechen immerhin über eine 5-stellige Anzahl an Spielweltartikeln. Angesichts des immensen Aufwands relativiert sich die Notwendigkeit der strikten Zuordnung für mich doch sehr stark. Deswegen ein klares "Dagegen" von meiner Seite. Eine verstärkte Nutzung der Kurzkommentare hinter den einzelnen Quellen kann in Einzelfällen bereits Abhilfe schaffen ohne gleich das komplette Arbeitsprozedere im Wiki Aventurica über den Haufen zu schmeißen. Im Falle Vallusas könnte beispielsweise folgendes hinter die entsprechende Quelle (bzw. Seitenzahl) geschrieben werden: (Mündel Hela-Horas'). --Sunkist 02:15, 8. Dez. 2009 (CET)
Nur zur Klarifikation und abgesehen von konkreten Beispielen: Romane durchlaufen kein Lektorat beim Verlag. Wenn in irgendeinem Roman der Redaktion oder einzelnen Mitgliedern gedankt wird, dann weil sie vom Autor privat um Rat gefragt wurden - der Rat muss aber nicht angenommen werden! Und da liegt der Unterschied zu Rollenspiel-Produkten. Insofern halte ich es auch für gewagt hier zu behaupten, dass Romane auch nicht schlechter durchleuchtet würden als die Rollenspielsachen. --Quendan von Silas 09:02, 8. Dez. 2009 (CET)
Das hatte sich bei der Übernahme von DSA durch Ulisses mal anders angehört - in die Richtung "Die Romane werden mit der Redax abgestimmt."
Ich eröffne für die beiden hier aufgekommenen Themen mal neue Überschriften.--Stip (Diskussion) 10:41, 8. Dez. 2009 (CET)
Erstmal danke an Sunkist, der auch meine Position noch einmal klarer (und weniger emotional[1]) als ich dargelegt hat. Insbesondere auch, dass er auf die vorhandenen Definitionen (die ich für sinnvoll halte, die aber natürlich durchaus auch überarbeitet werden können) verwiesen hat. Ansonsten haben mich vorallem die wie dass Streuen von Gerüchten daherkommenden Äußerungen BBs ("Sollte doch Vorsicht geboten sein", "Angesichts der Qualität mancher Romane", "hinzufabuliert") in Bezug auf einen offensichtlich zentralen Roman, den er nicht mag, aufgeregt. Hätte er sich gleich so klar und allgemein wie Quendan geäußert[2], wäre das nicht passiert.
Abgesehen davon empfinde ich speziell das von ihm gewählte Beispiel als ungünstig – wer sich den Artikel zu Vallusa anschaut, wird feststellen, dass die "Wichtigsten Quellen" gerade und nur die beiden Romane sind, die meisten (oder gar alle) Informationen also aus diesen stammen. Und ein bisschen Medienkompetenz sollte man dann doch erwarten können.
Fußnoten:
[1] Bei einer Formulierung wie "Fußnoten halte ich an dieser Stelle nicht für sinnvoll einsetzbar." sollte man sich eigentlich denken können, dass ich nicht die Fußnote als solche ablehne oder ihren grundlegenden Sinn nicht sehe, sondern es bestimmte Gründe gibt, die aus meiner Sicht in diesem Fall dagegen sprechen. Man kann mir zwar zu Recht vorwerfen, ich hätte diese Gründe ausführen sollen, aber mit oberlehrerhaften Bemerkungen zu reagieren, sorgt auf jeden Fall nicht für eine angenehme Gesprächsatmosphäre. Und außerdem, wer sich mal den in seiner jetzigen Form im Wesentlichen von mir erstellten Artikel zu Kraftlinien in Aventurien anschaut, wird feststellen, dass mir Fußnoten durchaus geläufig sind.
[2] Zum Thema "Durchleuchtung von Romanen vs. Rollenspielsachen": Die vielgelobte Phileasson-Saga war zum Zeitpunkt ihres Ersterscheinens wohl auch nicht mit der Redax abgestimmt. Und woher soll man als Außenstehender wissen, dass das nur für Romane (auch metaplotrelevante(!)) immer noch nicht stimmt (siehe dazu auch Stips Äußerung). Drakensang dagegen wurde ja wohl redaxseitig abgenommen.
--Horadan 11:06, 8. Dez. 2009 (CET)
Ich bemerke noch einmal, dass die von mir bemängelte Qualität des Romans und mein Wissen über dessen Genese der Anlass für meine Bemerkung sind, aber nicht der Grund - der ist prinzipieller Natur, und ich verweise auf Stipens Beitrag unten vom 8.12., 10:41, in dem er das Problem beschreibt. Über Geschmacksfragen nämlich will ich nicht diskutieren. Ich betone hiermit auch noch einmal ausdrücklich, was Quendan oben schreibt: Die Redaktion hat keinen unmittelbaren Einfluss auf die veröffentlichten Romane, sondern nur den von Quendan beschriebenen mittelbaren. Und drittens, Horadan, halte ich Dich nicht für blöd, aber für versteckt tendenziös ;-). --BB 14:10, 8. Dez. 2009 (CET)
Wer ist das nicht? Und weil ich auch eine Tendenz zum Nettsein habe, nehme ich diese Entschuldigung an. --Horadan 14:37, 8. Dez. 2009 (CET)

Wird es nicht ohnehin früher oder später darauf hinauslaufen, dass DSA nicht ist was die Print-Redaktion möchte, sondern das was die Significant GbR als DSA verkauft? --Fil 00:45, 9. Dez. 2009 (CET)

Letztendlich läuft es darauf hinaus dass es tausende verschiedene Aventurien gibt - für jeden Spieler eins. Breathe-face-wink.svg Die Rechteinhaber werden wohl all das als DSA verkaufen, was gekauft wird. Inwiefern das zusammenpasst, werden sie kaum überwachen. Deswegen diskutieren wir hier ja auch nur, wie wir das Problem im Wiki angehen - eine Entscheidung darüber, was in DSA "wirklich" ist oder nicht, steht uns ja schlicht nicht zu. Andererseits haben wir auch keinerlei Möglichkeiten, vorherzusagen, welche Setzungen in Zukunft Bestand haben werden und welche nicht - daher können wir nur versuchen, eine allgemeine Leitlinie zu finden, nach der wir die wahrscheinlichsten Inhalte aufnehmen.--Stip (Diskussion) 08:55, 9. Dez. 2009 (CET)

Fußnoten[Bearbeiten]

So praktisch sie für den Leser sein mögen: Ich halte Fußnoten in Wikiartikeln für unnötigen Aufwand für die Wikischreiber. Wikiartikel sollen eh nicht so lang sein dass Fußnoten nötig werden - stattdessen kann man entsprechende Anmerkungen hinter die Quellenangaben schreiben.--Stip (Diskussion) 10:41, 8. Dez. 2009 (CET)

Ich meine, dass man auf die Diskussion zur Kanonizität von Romanen fast verzichten kann, wenn man die Fußnotenfrage geklärt hat. Wenn nämlich die wenigen Informationen in einem Artikel eindeutig zuordenbar sind, ist eine Abwägung der Information aus der Bewertung der Quelle einfach und unmittelbar einleuchtend.--BB 14:10, 8. Dez. 2009 (CET)
Damit hast du natürlich recht. Nur Fußnoten halte ich in diesem Fall immer noch nicht für sinnvoll. Man kann aber die übrigen Mittel durchaus intensiver nutzen. Allerdings hätte ich auch nix gegen die Fußnoten-Extension – im Gegenteil, die wäre mir sehr lieb. Und wer dann Fußnoten nutzen will, soll das tun. --Horadan 14:37, 8. Dez. 2009 (CET)
Hier kann ich mich im Wesentlichen nur wiederholen: Fußnoten sind sicher toll, aber die vorgeschlagene Extension lässt sich soweit ich das überblicke nicht in Kombination mit unserem derzeitigen Quellenformat verwenden. Wir hätten also zwei Quellenformate, wobei wir das neuere als "besser" bewerten und deswegen eine Umstellung auf das Format nach und nach durchgeführt werden sollte (als Verfechter des einheitlichen Formats kommt eine dauerhafte Mischlösung für mich überhaupt nicht in Frage). Für mich hängt das dann alles an der Frage: Stimmt das Verhältnis von Aufwand und Nutzen? Und da denke ich, dass es ganz und gar nicht stimmt. Zumal wir bereits eine Palette an Möglichkeiten haben bei Bedarf ausführlichere Quellenarbeit zu betreiben (Quelleneinordnung nach Wichtigkeit, Datierungshinweise, Widersprüchliches/Retcon-Hinweise, Kurzkommentare hinter den Quellen, Vorlage:Romanartikel und Vorlage:Computerspielartikel). Vielleicht gehen unsere Vorstellungen davon wie diese Fußnoten umgesetzt werden sollen aber auch einfach nur auseinander, da wäre es hilfreich über ein Beispiel zu diskutieren zu können. Ich beziehe mich da nur auf die Beispiele bei der bereits oben verlinkten Cite Extension.--Sunkist 15:52, 8. Dez. 2009 (CET)
Ich habe mal in der Wikipedia ein kleines Beispiel erstellt, wie es mit der Extension aussehen würde: [2]
Mein Fazit: Dies ist nicht kompatibel mit unserer Art, Quellen anzugeben. Die Quellen kann man nicht nach Wichtigkeit sortieren (da sie alle in einem Abschnitt angegeben werden), und dass man die Quellen irgendwo mittendrin im Text angibt ist unpraktisch. Man müsste also sowohl den Abschnitt mit den Fußnoten als auch unseren Quellenabschnitt angeben, was zu einer Dopplung der Angaben führt. Und wie Sunkist schon bemerkte, alle Quellenangaben auf Fußnoten umzustellen scheitert schon allein an der Manpower bzw. ist angesichts des Aufwand/Nutzen-Verhältnis nicht sinnvoll.
Ich fände hier eine verstärkte Nutzung der "Datierungshinweise"-Seiten sinnvoll.--Stip (Diskussion) 18:11, 8. Dez. 2009 (CET)
Da nachträglich eine genauere Aufschlüsselung der Quellen bei allen Artikeln eine riesige Aufgabe darstellt: Wie wäre es, wenn wir das "auf Zuruf" für einzelne Artikel machen? Bei Vallusa hieße das, dass wir hinter die Quellen schreiben, welche Details wo belegt sind. --Derograph 19:23, 8. Dez. 2009 (CET)
Mit den Fußnoten lassen sich die allgemeinen Quellenangaben definitiv nicht ersetzen, da nach den Richtlinien niemals alle Informationen/Quellen in die Kurzbeschreibungen der Artikel eingebaut werden dürfen/können. Was man mit den Fußnoten machen könnte wäre die vier Sätze der Kurzbeschreibung mit konkreten Seitenangaben zu belegen. Sodass der Leser selbst die Entscheidung treffen kann ob dies und das in seinem Dere so stattgefunden hat oder nicht. Im Grunde verschiebt dies die "Datierungshinweise"-Seite und dergleichen in die Fußnoten im Artikel. Was ich unbedingt vermeiden würde ist für jede Quellen"abstufung" einen eigenen Abschnitt im Artikel zu erstellen, nicht das am Ende jede Seite drei oder sogar mehr Artikel zu ein und demselben Lemma enthält. --Borbaradwurm 16:38, 9. Dez. 2009 (CET)
Das ist dann eine Geschmacksfrage. Wollen wir die Belege für konkrete Informationen als Fußnoten oder auf der Seite "Datierungshinweise"? Ich bin stark für letzteres, da man dort auch Zusammenhänge erläutern kann. Gerade bei Datierungen ist das manchmal etwas komplexer.--Stip (Diskussion) 18:01, 9. Dez. 2009 (CET)
Zustimmung zu Deros Vorschlag, das bewegt sich im Rahmen unserer jetzigen Arbeitsweise und sollte bei Bedarf die Quellenlage ausreichend beleuchten. Die Datierungshinweise haben ja den Nachteil, dass sie in vielen Fällen gar nicht anwendbar sind. Was hätte beispielsweise die Info, dass Vallusa ein Mündel Helas war, bei den Datierungshinweisen zu suchen? Zu Widersprüchliches und Retcon passt's ja leider aber auch nicht. Dabei kommt mir noch eine andere Idee: Wie wäre es mit einer generelleren Unterseite Quellenhinweise? Dorthin könnte man die Datierungshinweise unterbringen, aber gleichzeitig auch bei fraglichen Setzungen die Quellenlage näher beleuchten. Bei den Asker Batzen könnte ich sowas gut gebrauchen, da die beiden Quellen dort sich weder direkt widersprechen, noch leicht vereinbar sind. Oder das "Retconning" beim Grubenhund, das wäre auf solch Unterseite vielleicht besser aufgehoben.--Sunkist 19:50, 9. Dez. 2009 (CET)
Jede Aussage zur Spielwelt hat ein Datum, an dem sie gültig ist. Das kann man mit ein wenig gutem Willen also alles auf der Datierungsseite unterbringen. Eine Seite "Quellenhinweise" wäre allerdings vielleicht auch nicht so verkehrt.--Stip (Diskussion) 09:30, 10. Dez. 2009 (CET)

Romane kanonisch[Bearbeiten]

Ganz klar: Es gibt grottige Romane, bei denen das einzige Aventurische das Logo auf dem Cover ist, und es gibt sehr gute Romane, die perfekt zu der von Spielhilfen und Abenteuern erschaffenen Welt passen. Nur: Offensichtlich sind sich nicht alle darüber einig, welche Romane nun in welche Ecke gehören. Daher bleiben uns zwei Möglichkeiten: Wir trennen konsequent alle Informationen aus Romanen von den Informationen aus Rollenspielpublikationen (was dazu führt dass Das zerbrochene Rad keine valide Quelle mehr zur Schlacht auf den Vallusanischen Weiden ist...), oder wir akzeptieren alle Informationen aus Romanen, und achten aber darauf ob sich Widersprüche zu den Setzungen aus Rollenspielpublikationen ergeben (zusätzlich markieren wir Artikel, die nur auf Romaninfos aufbauen entsprechend). Bisher haben wir Möglichkeit 2 genutzt, und ich sehe auch keinen wirklichen Grund, dies zu ändern...--Stip (Diskussion) 10:41, 8. Dez. 2009 (CET)

Das Beispiel Vallusa ist für die Frage "kanonisch/nicht kanonisch" übrigens perfekt, denn zu der Dame gibt es nur zwei Informationen aus "offizieller Spielhilfenquelle": 1. Sie war die Gattin Rauls. 2. Nach ihr ist die Stadt Vallusa benannt. Alles andere wird durch den Roman "hinzufabuliert", was aber ganz und gar nicht aus dem Text hervorgeht. Selbstverständlich widerspricht das nicht der offiziellen Lesart, aber es entspricht ihr auch nicht. Denn nur weil keine widrige Information dem gegenübersteht, lässt sich das Faktum nicht als scheinbares Faktum identifizieren. D.h. erst wenn ein Roman einer Spielhilfeninformation widerspräche, könnte eine Informationshierarchie hergestellt werden (1. SH, 2. Roman). Das suggeriert, der Roman habe eine Lücke geschlossen, die die SH versehentlich gelassen hätte - was aber nicht der Fall ist oder sein muss. Ganz konkret: Die Redaktion hat niemals abgesegnet, dass Vallusa Helas Nachfolgerin hätte sein sollen, und sie wird diese Information nur dann verwenden, wenn sie ihr gefällt. Es gibt für zukünftige Spielhilfen und Abenteuer keine Verpflichtung, diese Information zu verwenden. Das aber bedeutet, dass Nutzer der Wiki Aventurica durch den vorliegenden Text in die Irre geführt werden würden. Dies ließe sich komplett vermeiden, wenn die Romaninformation als solche gekennzeichnet werden würde und Romane in Gänze als "nicht kanonische, literarische Erweiterung der Welt Aventurien" begriffen werden würden, was sie de facto auch nur sind.--BB 14:12, 8. Dez. 2009 (CET)
Wie wäre es denn dann, hier eine angepasste Vorlage:Romanartikel zu nutzen? Man müsste nur statt "ausschließlich" "im Wesentlichen" schreiben. --Horadan 14:37, 8. Dez. 2009 (CET)
Dass die bei Ulisses angestellten DSA-Redakteure kein Lektorat für Fanpro-Romane übernehmen ist ja eigentlich logisch. Dass Fanpro allerdings aventurische Stimmigkeit vernachlässigt, geht mir gerade noch nicht ganz in den Kopf. Werner Fuchs ist Geschäftsführer, der wird doch wohl jemanden über die Romane lesen lassen, der Ahnung von Aventurien hat. Nachdem wir geklärt haben wer sie nicht lektoriert, würde ich doch auch noch gerne geklärt haben wer sie denn dann lektoriert. Dass die DSA-Redaktion dann in manchen Fällen mit den durch Romane gesetzten Fakten bricht, mag vorkommen und auch Sinn haben, wenn es nicht in deren Pläne für einen spannenden Metaplot / ein spannendes Abenteuer passt. Aber a priori eine Unvereinbarkeit der Fanpro-Romane mit dem kanonischen Aventurien anzunehmen? Nee, da bin ich gerade immer noch stur gegen. Einzige Quelle, die ich dazu gerade auf die Schnelle auftun kann ist ein Interview bei Alveran.org, wo von geplanter Abstimmung zwischen Ulisses und Fanpro die Rede ist. Quendan kannst du da vielleicht noch ein wenig ausführliches aus dem Nähkästchen plaudern? Oder sonst irgendjemand? Das Wiki spuckt da gerade nur spärliche Informationen aus.--Sunkist 15:32, 8. Dez. 2009 (CET)
Ergänzen kann ich, dass mir einmal das Fachlektorat für einen der jüngeren Romane angeboten wurde, also ihn auf aventurische Stimmigkeit zu prüfen. Ich habe das angesichts eines mittlereen zweistelligen Lohns abgelehnt. --BB 15:55, 8. Dez. 2009 (CET)
Natürlich gibt es bei FanPro ein Fachlektorat, das übernehmen mitunter sogar Redaxmitglieder (Florian Don-Schauen recht häufig), aber eben nicht immer. Und dann tun sie das immer in ihrer temporären Funktion im Auftrag von FanPro. Mit Ulisses stimmt man sich meist ab, aber die Redaktion hat keinerlei Befugnisse, sie kann nur Empfehlungen aussprechen. Das gilt übrigens auch in Teilen für das Lektorat bei FanPro, die Romanautoren haben weit mehr Freiheiten als die Rollenspielautoren. Trotzdem gilt natürlich: Alle neueren Romane sind näher am offiziellen Aventurien als viele alte Heyne-Romane. Was aber im Fall eines Falles für das kanonische Aventurien im Sinne des Wikis (also die Rollenspielwelt) übernommen wird, liegt in den Händen der Redaktion. Es gibt intern nicht die Ansage, dass alle Romanfakten übernommen werden müssen, im Idealfall sollen aber keine unnötigen Brüche geschaffen werden. Und eine Bitte, aus leidiger Erfahrung der letzten Wochen: In diese verkürzte Übersicht bitte nichts rein interpretieren, es kann gar nicht so ausführlich sein, wie es für einen kompletten Überblick nötig wäre. Und auch ist das keine offizielle Verlagsauskunft. --Quendan von Silas 17:11, 8. Dez. 2009 (CET)
Quendan, wir sind hier im Wiki, nicht in einem DSA-Forum. Wir schätzen deinen jetzt tiefergehenden Einblick in die Geschehnisse bei Ulisses, aber ich denke nicht dass jemand in deiner Aussage eine Verlagsauskunft sehen würde.--Stip (Diskussion) 18:25, 8. Dez. 2009 (CET)
Aye, stimmt schon. Man wird nur generell vorsichtig. Breathe-face-wink.svg Im Wiki hab ich da glücklicherweise noch nie schlechte Erfahrungen gemacht. --Quendan von Silas 03:48, 9. Dez. 2009 (CET)
Also für mich klingt das gut genug. Ich sehe darin die Position "Fanpro-Romane sind so lange kanonisch bis die Redaktion andere Setzungen vornimmt" ausreichend unterstützt.--Sunkist 17:33, 8. Dez. 2009 (CET)
War das jetzt nicht doch reingelesen? Quendan, wie siehts denn mit Abenteuern und Spielhilfen aus, kriegen da die Autoren auch die Weisung "dass nicht alle Fakten übernommen werden müssen, im Idealfall [...] aber keine unnötigen Brüche geschaffen werden" sollen? Dass es da überhaupt einen Unterschied gibt weißt für mich doch schon sehr stark in eine andere Richtung.--Athanasius 20:39, 8. Dez. 2009 (CET)
Abenteuer und Spielhilfen sind zu beachten, außer es sprechen gravierende Gründe (die dann mit den Cheffes abzustimmen sind) dagegen. Was die Kanonität angeht, haben sie also eine weit höhere Wertigkeit als Romane - zumindest intern. Eine Romansetzung kann übrigens auch dadurch aus Redaxsicht ignoriert werden, dass sie schlicht nicht mehr aufgegriffen wird. Und das obwohl man ja sonst fast alles wieder aufgreift, was mal publiziert wurde. Wie jetzt die Wiki damit umgeht, muss man natürlich hier entscheiden. --Quendan von Silas 03:48, 9. Dez. 2009 (CET)
Ich erlaube es mir mal etwas abzuschweifen und aus anderer Warte zu argumentieren. Ob etwas zum Kanon gehört, ist direkt mit dem Kriterium der aventurischen Stimmigkeit verknüpft. Allerdings verfolgt nur ein sehr geringer Teil der DSA-Publikationen aventurische Stimmigkeit als Primärziel. Oft wird diese anderen Anforderungen an das Produkt nachgestellt. So kommt es vor, dass in Computerspielen Ferdok unter Tage mit einem massiven Rattenproblem zu kämpfen hat und die Räumlichkeiten der Ferdoker Diebesgilde im Wesentlichen aus einem Parkour für angehende Schlösserknacker besteht. Bei Romanen geht es darum spannende Geschichten zu erzählen, dazu wird dann auch mal die Hintergrundgeschichte offizieller NSC ausgeschmückt. Bei Abenteuern geht es darum einen für die Helden spannenden Plot zu spinnen, da unterlaufen dann auch sehr fähigen NSC plötzlich fatale Patzer oder die Gesetze der aventurischen Magie werden außer Kraft gesetzt. Auch Regelwerke sind Quell unzähliger aventurischer Unstimmigkeiten, spontan kommen mir da die Regeln zum Elementarismus oder der Dämonologie in den Sinn. Und für mich ist das auch völlig okay, da mir bewußt ist, dass aventurische Stimmigkeit eben nicht Hauptqualitätsmerkmal der entsprechenden Publikationen sein soll. Meiner Meinung nach müssen sich einzig Spielhilfen an diesem Merkmal messen lassen, so wird in diesen ja auch häufig versucht bestehende Unstimmigkeiten aus Abenteuern/Computerspielen/Romanen/Aventurischen Boten zu beseitigen. Alleinstellungsmerkmal der Abenteuer und Aventurischen Boten ist jetzt, dass die Deutungshoheit über aventurische Stimmigkeit bei der DSA-Redaktion liegt und damit dort eher eine Übereinstimmung mit Spielhilfen erwartet werden kann. Während mit diversem Unsinn aus Romanen dann auch gerne in Spielhilfen gebrochen wird, wird der Unsinn aus Abenteuern im Regelfall leider mit aufgenommen. So gesehen sollten wir wahrscheinlich froh sein, dass aufgrund der unterschiedlichen Verantwortlichkeiten bei Romanen größerer Mut zum Retconning gegeben ist, immerhin hat's dann Fanpro verbrochen und nicht Ulisses Breathe-face-wink.svg Bei Abenteuern wird ja natürlicherweise erwartet, dass man zu den vorgenommenen Setzungen auch steht.
Trotzdem bin ich festen Glaubens - sofern sich in obiger Diskussion nicht anderes herausstellt -, dass aktuelle Romane, die von Fanpro herausgegeben werden, einer ausreichenden Qualitätskontrolle unterzogen werden und für uns so lange als kanonisch gelten können, bis sich Widersprüche mit Spielhilfen ergeben. Für mich waren und sind die Romane essentieller Bestandteil der Beschreibung des lebendigen Aventuriens und in dieser Hinsicht keineswegs Quellen zweiter Klasse.--Sunkist 17:30, 8. Dez. 2009 (CET)
Ich sehe unsere Wiki-Einordnung von "kanonisch" sowieso als eine Wahrscheinlichkeitsaussage: Es ist wahrscheinlich, dass in zukünftigen Publikationen diese Fakten berücksichtigt werden. Wahrscheinlich, aber eben nicht sicher. Und diese Wahrscheinlichkeit scheint mir auch bei den aktuellen Romanen vorhanden. Konkret zu Vallusa: Der Roman hat jetzt eben diese Festlegungen getroffen. Wissen wir, wie die Redax in Zukunft mit diesen Infos umgeht? Nein. Wahrscheinlich weiß es die Redax selbst noch nicht. Und wenn jetzt eine andere Publikation erscheint und diese Infos wieder entkräftet, dann haben wir die Leser eben nicht "in die Irre geführt", wir haben nur publizierte Fakten wiedergegeben. Die dann, nach Erscheinen von anderslautenden Fakten, eben geändert werden. Mit Hinweis auf Retcon oder Widersprüchliches. Sollten die Infos aber bestätigt werden - haben wir erst recht kein Problem. Daher bleibe ich dabei, solange sich keine Widersprüche ergeben, können wir auch Zusatzinformationen aus Romanen bedenkenlos aufnehmen.--Stip (Diskussion) 18:25, 8. Dez. 2009 (CET)
Und zu der Frage "kanonisch bis die unkanonität bewiesen ist" sollte man durchaus den Einzelfall berücksichtigen. Daniel Jödemann, um das Beispiel auszugreifen, würde wohl wenig erbaut sein, würde bspw. die Dunkle Zeiten-Box in einem Ausblick seine Vallusa-Setzungen umwerfen. Das kann und darf die Redax aufgrund seiner Verbindung zu derselben ebenfalls im oben beschriebenen Sinn beeinflussen "keine unnötigen Brüche" zu produzieren. Das wird aber nicht bei jedem Roman so der Fall sein, häufiges Schicksal von Erstlingswerken, nach meiner Beobachtung. Was sagt das jetzt aber darüber aus, ob die Informationen des Romans "valide" sind? Wenig.--Athanasius 20:45, 8. Dez. 2009 (CET)
Das Problem ist das wir nicht wissen können was genau für die Redaktion kanonisch ist und was nicht. Sogar Der Drachenkönig soll ja nach Land des schwarzen Bären kanonisch sein. Deshalb halte ich nichts davon die Kanon-Definition hier im Wiki auf "was die P&P-Redaktion für kanonisch hält" zu ändern, da dies eine Regel aufstellt die wir nicht klar definieren können. --Borbaradwurm 16:47, 9. Dez. 2009 (CET)
Dem stimme ich zu.--Stip (Diskussion) 18:02, 9. Dez. 2009 (CET)

Abstimmung?[Bearbeiten]

Da ich gerade nicht sehe, dass wir in dieser Frage durch eine noch längere Diskussion zu einer gemeinsamen Position kommen, schlage ich mal wieder meine Lieblingslösung für solche Fälle vor: Eine Abstimmung. Finden sich dort alle Diskutanten wieder? Seid ihr damit einverstanden das Thema so abzuschließen?--Sunkist 22:45, 8. Dez. 2009 (CET)

Ist wahrscheinlich das sinnvollste, solange das Thema nicht unter Anwesenden einmal diskutiert werden kann. Bin einverstanden. --BB 23:08, 8. Dez. 2009 (CET)
Ähm, wir können gerne weiter diskutieren, ich möchte hier keineswegs ein Diskussionsverbot erteilen. Oder worauf bezieht sich dein Kommentar?--Sunkist 23:27, 8. Dez. 2009 (CET)
Nein, nein: Ich stimme Dir zu, dass Dein Vorschlag gut ist. In der Diskussion käme man m.E. nur weiter, wenn es möglich wäre, live und in Farbe miteinander zu reden. --BB 00:08, 9. Dez. 2009 (CET)
Ah, nun hab' ich's, danke. Face-blush.svg --Sunkist 19:35, 9. Dez. 2009 (CET)
Sehe ich das richtig dass wir dann über alle Romane abstimmen? Und wie sieht der Vorschlag dann aus, falls die Mehrheit die Romane nicht kanonisch sehen möchte - alle Informationen aus Romanen aus den Kurzbeschreibungen entfernen?--Stip (Diskussion) 08:49, 9. Dez. 2009 (CET)
Ich hatte jetzt eigentlich nur die aktuellen Fanpro-Romane im Sinn, die nach dem Lizenzwechsel publiziert wurden. Aber guter Einwand, das haben wir so explizit noch gar nicht angesprochen. Ich würde eigentlich davon ausgehen, dass alle Fanpro-Romane vor dem Lizenzwechsel von der DSA-Redaktion lektoriert/überprüft wurden. Dass es wenig bis keine Abstimmung zu Zeiten der Heyne-Romane gegeben hat, meine ich schon öfter gelesen zu haben. Tja, wie trennt man das vernünftig? Gibt es vielleicht Quellen zur früheren Zusammenarbeit zwischen DSA-Redaktion und Heyne bzw. zum Lektorat der Romane bei Fanpro/Phoenix von 2003 bis 2007? Das lohnt sich noch weiter aufzudröseln.
Was die neue Definition ggf. in der Praxis dann bedeutet, wollte ich mit der Abstimmung noch nicht festlegen lassen. Fußnoten stehen nach wie vor zur Debatte, Horadan hat eine Umformulierung und verstärkte Nutzung der Vorlage:Romanartikel vorgeschlagen (mein persönlicher Favorit), aber ein Entfernen der Roman-Infos aus den Artikel ist dann sicher auch eine Option. Hoffentlich braucht's dazu dann keine Abstimmung mehr.--Sunkist 19:35, 9. Dez. 2009 (CET)
Nun, ich für meinen Teil wüsste doch schon gern genau worüber ich abstimme. Wenn die einzige Änderung darin besteht, dass Roman-Infos mit Fußnoten versehen werden sollen, kann ich damit eher leben als wenn man die Infos plötzlich aus dem Artikel werfen soll. Daher würde ich vorschlagen, ersteinmal zu diskutieren was konkret geändert werden soll. Weiterhin fände ich es nicht sehr gut wenn wir anfangen würden die einen Romane anders als andere zu behandeln - sowas führt mMn nur zur Verwirrung bei Lesern und Wiki-Autoren.--Stip (Diskussion) 09:35, 10. Dez. 2009 (CET)
Die Abstimmung beinhaltet keine zweite versteckte Abstimmung, da wollt ich den Wiki-Usern nichts unterschummeln. Es wird nur über unsere Auffasung des Kanons abgestimmt, nicht darüber wie mit nicht-kanonischen Infos umgegangen werden soll, das wollte ich absichtlich voneinander getrennt halten. Anders formuliert: Sie soll feststellen, ob Handlungsbedarf besteht, nicht was für konkrete Schritte unternommen werden sollen. Wenn wir diese Hürde genommen haben, glaube ich, dass wir in der Diskussion leichter zu einem Ergebnis kommen, weil uns die Grundsatzfrage "Kanonisch oder nicht?" nicht mehr behindert - also nicht mehr debattiert werden muss ob ein Problem besteht, sondern ggf. alleinig noch die Lösung des Problems diskutiert werden muss.
Was die unterschiedliche Behandlung von zu verschiedenen Zeiten erschienenen Romanen angeht: So wie ich das sehe ist das Kernargument gegen eine Kanonizität der Romane, dass die DSA-Redaktion nicht genügend Einfluss auf die Romane nehmen kann und deswegen Setzungen zustande kommen können, die nicht den Vorstellungen der DSA-Redaktion entsprechen. Das trifft meiner Meinung nach aber nicht auf die von 2003 bis 2007 bei Fanpro publizierten Romane vor, daher können diese meines Erachtens auch nicht auf Basis dieses Arguments vom Kanon ausgeschlossen werden. Wenn es in der Abstimmung ausnahmslos um alle Romane gehen soll, muss die Argumentationsgrundlage in der Abstimmung meines Erachtens noch erweitert werden.
Wobei ich sagen muss, dass das für mich alles gerade noch nicht zu einer vernünftigen Kanon-Defintion führt. Ich versuche mal noch einen anderen Lösungsvorschlag auszuformulieren...--Sunkist 11:56, 10. Dez. 2009 (CET)
Wissen wir denn überhaupt wirklich, dass die Romane von 2003 bis 2007 besser mit der Redax abgestimmt waren? Oder ist das eine Schlussfolgerung daraus, dass die Romane und die Rollenspielpublikationen beim selben Verlag erschienen sind?
Zur Abstimmung: Gut, wenn du die Frage grundsätzlich entscheiden lassen willst, ohne daraus eine konkrete Handlungsanweisung zu folgern, ist mir das auch recht.--Stip (Diskussion) 16:54, 10. Dez. 2009 (CET)

Kompromißlösung?[Bearbeiten]

Wie bereits in der Diskussion oben erwähnt, können wir nicht verlässlich feststellen, was die DSA-Redaktion für kanonisch hält. Deswegen sollten wir wahrscheinlich von einer zu festgelegten Definition auf unserer Seite absehen (womit ich gerade meiner Abstimmungsabsicht widerspreche). Die Definition "Romane sind kanonisch bis ihnen in Rollenspielprodukten widersprochen wird" stößt auf Ablehnung, weil Setzungen möglicherweise komplett ignoriert werden können und so zwar deren Kanonizität nicht "offiziell" widerlegt wird, aber trotzdem diskutabel bleibt.
Wie wäre es, wenn wir uns also stattdessen generell auf den Standpunkt stellen "Romane sind kanonisch unter Vorbehalt". Darunter verstehe ich, dass wir die Informationen aus Romanen im ersten Moment gleichwertig zu Rollenspielprodukten einpflegen. Wenn aber diese a) nicht oder nur in Teilen durch Rollenspielprodukte bestätigt sind und b) mind. ein Wiki-Nutzer der Meinung ist, dass die unbestätigten Romaninfos mit Vorsicht zu genießen sind, kann auf den "Vorbehalt" durch eine Vorlage aufmerksam gemacht werden, beispielsweise mit dieser abgewandelten Form der Vorlage:Romanartikel:

Dieser Artikel stützt sich in Gänze oder in Teilen auf Romanquellen. Beschriebene Personen, Orte und Ereignisse können deswegen von der DSA-Redaktion ignoriert oder nur in abgeänderter Form aufgegriffen werden, wodurch es zu Widersprüchen zu neu erscheinenden Publikationen kommen kann.

In allen Artikeln, die diese Vorlage enthalten, sollte die Quellenlage gründlich ausgeleuchtet werden. Das kann entweder durch Kurzkommentare hinter den Quellen geschehen oder durch Datierungshinweise bzw. Quellenhinweise. Vielleicht auch Fußnoten, wenn man sie denn nicht mittels der Extension erstellt, sondern eine Eigenlösung entwirft, die mit unserem Quellenformat vereinbar ist.
Ich hoffe damit fasse ich die oben gemachten Vorschläge passend zusammen. Was meint ihr?--Sunkist 13:26, 10. Dez. 2009 (CET)

Punkt a ist nur eine Zusammenfassung der Art von Infos, über die wir hier diskutieren, oder? Alles, was aus Romanen kommt und in anderen Publikationen erwähnt wird, ist ja unzweideutig kanonisch (nach unserer Definition). Punkt b schmeckt mir nicht. Dass einem Wikinutzer die Entscheidung obliegen soll, ob eine Information "mit Vorsicht zu genießen" ist oder nicht, halte ich nicht für sinnvoll. Dann markiert halt jeder die Informationen, die aus den Romanen stammen, die er nicht mag. Bei mir also die Galotta-Dinger, bei BB die Raul-Romane. Als Kriterium finde ich das also untauglich. Stattdessen hätte ich lieber eine klare Aussage, und zwar entweder "Romaninhalte gelten als kanonisch bis ein Widerspruch auftritt" oder "Romaninhalte gelten nicht als kanonisch" oder "Romaninhalte können eingepflegt werden, müssen aber immer entsprechend gekennzeichnet sein"--Stip (Diskussion) 16:49, 10. Dez. 2009 (CET)
"Romaninhalte gelten als kanonisch bis ein Widerspruch auftritt" -> Dazu Quendan: "Eine Romansetzung kann übrigens auch dadurch aus Redaxsicht ignoriert werden, dass sie schlicht nicht mehr aufgegriffen wird. Und das obwohl man ja sonst fast alles wieder aufgreift"
"Romaninhalten gelten nicht als kanonisch" -> Selbstverständlich gibt es etliche Romane, die perfekt zum Kanon passen, selbst wenn sie nicht in Rollenspielmaterial aufgegriffen werden.
"Romaninhalte können eingepflegt werden, müssen aber immer entsprechend gekennzeichnet sein" -> Kann man auch machen, bedeutet aber erheblich mehr Aufwand. Dazu Dero: Da nachträglich eine genauere Aufschlüsselung der Quellen bei allen Artikeln eine riesige Aufgabe darstellt: Wie wäre es, wenn wir das "auf Zuruf" für einzelne Artikel machen? Das ist die Intention hinter dem von mir genannten Punkt b).
Ich hätte absolut nichts dagegen, wenn BB diese Vorlage bei vom Raul-Roman betroffenen Artikeln einbaut und genauso kannst du die gerne in vom Galotta-Roman betroffenen Artikel einbauen. Der Hinweistext nimmt ja keine Wertung vor, ob etwas zum Kanon gehört oder nicht. Eine Untauglichkeit erweist sich für mich aus genannten Beispielen nicht. Meinetwegen könnten wir nun aber über diese nunmehr insgesamt vier Möglichkeiten abstimmen lassen.--Sunkist 19:11, 10. Dez. 2009 (CET)
Zu 1: Das Problem hat man immer. Retcon durch Weglassen können wir eben nur sehr schwer erkennen. Das betrifft aber nicht nur Romane. Was die Redax in Zukunft aufgreifen wird und was nicht wissen wir schlichtweg nicht, und ob einzelne Aussagen absichtlich weggelassen werden oder nicht können wir erst recht nicht erkennen. Es gibt ja sogar Diskussionen, ob irgendwelche irren Viecher, die einmal in einem Abenteuer von 1984 aufgetaucht sind, wirklich und tatsächlich von der Redax absichtlich nie mehr erwähnt wurden und daher nicht kanonisch sind.
Zu 2. Aber wer entscheidet das dann? Du? Ich? BB? Alle gemeinsam, in einer Abstimmung für jeden einzelnen Roman? MMn passt die Vallusa-Sache perfekt zum Kanon, BB sieht das anders. Offensichtlich ist die Aussage "passt perfekt zum Kanon" also nicht allgemeingültig.
Zu 3. Mein Punkt war: Wenn wir das so wie bei dir mit b) gedacht machen, können wir auch gleich sagen dass alle Romaninhalte zu kennzeichnen sind - denn früher oder später findet sich immer jemand, dem etwas nicht passt. Und gerade das (irgendeinem von uns Wikifanten passt etwas nicht) möchte ich nicht zur Regel erheben. Eine Regel sollte unabhängig von dem persönlichen Geschmack der Wiki-Benutzer sein.--Stip (Diskussion) 09:04, 11. Dez. 2009 (CET)