Diskussion:Sex und Erotik

aus Wiki Aventurica, dem DSA-Fanprojekt
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Aldare Firdayon von Vinsalt - Shafir der Prächtige[Bearbeiten]

Ich glaube es kann bezweifelt werden das die beiden miteinander sexuell aktiv sind. Kind hin oder her. So ein mächtiger Drache hat da sicher Mittel und Wege. Die arme Frau dürfte es ansonsten dabei ja schier zerreißen. --Falk Steinhauer 00:44, 22. Aug. 2008 (CEST)

Unvorstellbar das der Drache zuvorkommender Weise menschliche Gestalt dabei annimmt? :o) --Fil 03:13, 22. Aug. 2008 (CEST)
Hat ein Drache überhaupt einen Penis? Ich bin immer davon ausgegangen, dass die Kloaken oder was auch immer haben...^^ -- Mythram Leuenbrand von Perricum 03:38, 22. Aug. 2008 (CEST)
Warum auch immer ein Drache Interesse daran haben sollte sich in menschlicher Gestalt zu paaren. Rolleyes.svg Habe bei solchen Sachen immer das Gefühl dass da gewisse Autorenphantasien zur Entstehung gewisser Setzungen nicht unerheblich beitragen.--Stip (Diskussion) 08:03, 22. Aug. 2008 (CEST)
Hm, das mit der menschlichen Gestalt find ich eigentlich recht einleuchtend. Die Frage warum er daran Interesse hat, kann man damit beantworten dass er dadurch seine Frau nicht über die maßen strapaziert und mit einem Kron-Kind seinen Einflußbereich ausweiten kann. --Falk Steinhauer 08:44, 22. Aug. 2008 (CEST)
Da er mit der guten Frau verheiratet ist ist jedes ihrer Kinder per definition auch seines. Einen Erzeuger zu finden sollte eigentlich nicht so schwer sein, da bräuchte der Drache sich nicht die Mühe machen.--Stip (Diskussion) 13:10, 22. Aug. 2008 (CEST)
Das mit der Kloake gibt auch ne ganz nette Vorstellung. Da dürfte Aldare ja komplett hineingepasst haben MrGreen.svg. --Falk Steinhauer 08:46, 22. Aug. 2008 (CEST)
Über manche Dinge will ich mir eigentlich keine Gedanken machen. Aber wie wäre es mit einer Liste von aventurischen Menschen, Elfen, Zwergen etc., die mit Fabelwesen und Göttern Nachkommen gezeugt haben? Das Element ist recht häufig vertreten, wenn man sich mal die Halbgötter anschaut. Das wäre sicherlich hilfreicher als die Frage, wie das funktioniert. Ich will ja auch nicht wissen, woher Gareth sein Wasser bekommt. --Derograph 12:35, 22. Aug. 2008 (CEST)
Eine solche Liste können wir durchaus mal anlegen. Mit Marbo ist da aber schon wieder ein interessanter Grenzfall vorhanden, laut menschlichen Mythen ist sie die Tochter einer Sterblichen, aber der AB deutet an dass sie eine eigenständige Gottheit samt Karmavergabe sein könnte... und dann ist da noch die Sache mit Khabla, war es ein Mann (der ein Kind ausgetragen hat, wie die Mittelreicher glauben), oder eine Frau, die von Rahja in männlicher Form geschwängert wurde (was Mittelreicher sich anscheinend nicht vorstellen können... Männer die ein Kind austragen, ok, aber ein Gott, der das Geschlecht wechselt? Unmöglich! MrGreen.svg ).--Stip (Diskussion) 13:10, 22. Aug. 2008 (CEST)

Umformulieren[Bearbeiten]

Ich finde, man könnte den Artikel straffen und einfach eine Auflistung draus machen. Das Gerede vom Marketing wirkt, wie ich finde, etwas theorielastig beziehungsweise - um das gleich klarzustellen - erweckt einen entsprechenden Eindruck. Oder könnte so gelesen werden.--Alrik Normalaventurier 21:49, 22. Okt. 2010 (CEST)
Edit: Also anders gesagt: Eine schlichte Auflistung wäre neutral und fertig.--Alrik Normalaventurier 21:51, 22. Okt. 2010 (CEST)
Edit II: Naja, auch egal. Recht besehen.--Alrik Normalaventurier 21:53, 22. Okt. 2010 (CEST)

Kurz zur Klarstellung: Ich würde nie auf die Idee kommen, so eine Liste anzulegen. Egal.--Alrik Normalaventurier 21:58, 22. Okt. 2010 (CEST)
Kurze Klarstellung II: Das mit der Theorielastigkeit sollte niemanden direkt aufs Korn nehmen. Es ist ja nur manchmal im Gerede. Beispielsweise bei diesem einen Wieser-Roman, beim Inhalt. Mehr meinte ich jetzt nicht. Wie Stip sagte: "Habe bei solchen Sachen immer das Gefühl dass da gewisse Autorenphantasien zur Entstehung gewisser Setzungen nicht unerheblich beitragen", s.o. der andere Diskussionsstrang.--Alrik Normalaventurier 22:15, 22. Okt. 2010 (CEST)
Könnte man tatsächlich mal überarbeiten.--Stip (Diskussion) 13:28, 23. Okt. 2010 (CEST)
Naja, also der Artikel ist nirgends drastisch. Was allerdings, wie ich meine, banal wirkt, ist die Auflistung von Mann-und-Frau- oder sonstwasmäßigen Begebenheiten aus einer Helden-, Abenteuer- und Fantasy-Welt, bei der ... ausgerechnet der romantischen Liebe keine Wahrnehmung zuzukommen scheint.--Alrik Normalaventurier 14:26, 23. Okt. 2010 (CEST)
Drastisch nicht, nein, aber die Einführung ist schon ein wenig spekuliert, da hast du oben schon recht.
Romantische Liebe? In DSA? MrGreen.svg Mir fällt auf Anhieb noch nicht einmal ein einziges offizielles (nicht Travia-geweihtes) Paar ein, das glücklich verheiratet ist. (censored)
Und was der Sinn dieser Seite ist... naja, ich schätze mal: zu zeigen, dass es in DSA in sexueller Hinsicht recht offen zur Sache geht...--Stip (Diskussion) 14:35, 23. Okt. 2010 (CEST)
Brin und Emer waren glücklich verheiratet! --Theaitetos 14:40, 23. Okt. 2010 (CEST)
Genau. Wobei da die Waagschale vielleicht schon wieder zu sehr einer märchenhaften Weltsicht mit deren Extremen und Vereinfachungen zuneigte. Also wenn man sagen wollte: Brin und Emer waren so konzipiert, dass entscheidende Szenen des Films dem Schnitt zum Opfer fielen.--Alrik Normalaventurier 14:49, 23. Okt. 2010 (CEST)
Ui, stimmt ja. Dafür haben sie aber auch beide kein schönes Ende gefunden. (censored) --Stip (Diskussion) 15:05, 23. Okt. 2010 (CEST)
Jetzt wäre mal die Frage, was der Autor sich dabei gedacht haben mag, die einstige Märchenprinzessin in irgendwie so'ne Sadomaso-Sache zu verwickeln.--Alrik Normalaventurier 17:08, 23. Okt. 2010 (CEST)
Meinst du die Pyramide und der untote Drache? Tjo, Charakterwachstum? *g* --Stip (Diskussion) 17:28, 23. Okt. 2010 (CEST)

Stab aus Ulmenholz[Bearbeiten]

Ehrlich gesagt verstehe ich nicht ganz, woraus genau man die sexuelle Befriedigung Dexters schließt. Und die Schadenspunkte bei den Holzfällern sehe ich eher als ("normalen", nicht SM-bezogenen) homosexuellen Geschlechtsverkehr ohne gewisse... Hilfsmittel. - Glen Mala 17:20, 2. Sep. 2011 (CEST)

Roter Faden?[Bearbeiten]

Dieser Artikel will zuviel. Ist dies nun ein Verzeichnis aller Abbildungen von nackten bzw. halbnackten Personen, ein Beweis, wie tolerant DSA gegenüber LGBTQ sei direkt über Ausführungen zu sexueller Gewalt und Päderastie, dann über die Fruchtbarkeit der Spezies untereinander? Hier wird vermischt, was nicht zusammengehört.

Ich sag es ganz offen - ich hoffe ich trete niemandem zu nahe - dass sich der Artikel in dieser Form ganz furchtbar liest. Bestenfalls streckenweise verklemmt (die sind ja nackt!), schlimmstenfalls intolerant, widerlich und/oder abschreckend. So wie DSA hier dargestellt wird, würd ich es nicht mit der Kneifzange anfassen.

Ich schlage vor, die einzelnen Punkte in getrennten Artikeln unterzubringen, wie schon mit Homosexualität begonnen wurde. Oder wie seht ihr das?--Bayaz 19:15, 11. Jun. 2014 (CEST)

"Hier wird vermischt, was nicht zusammengehört." Aha, warum das? Welcher Teil des Artikels behandelt denn weder Sex noch Erotik in DSA?--Stip (Disk., Bot) 21:33, 11. Jun. 2014 (CEST)
Ich meine die Vermischung von LGBTQ-freundlichen Aspekten mit Ausführungen über Päderastie und sexueller Gewalt in DSA-Abenteuern. Ich sags mal ganz schlicht: Wird beides in Beziehung gesetzt, befördert das möglicherweise ein gemeines Vorurteil gegen Homosexuelle ("die sind alle pädophil und wollen mich vergewaltigen".) Darüberhinaus hätte man auch einen Artikel "Magier in Aventurien" nennen können und alle Magier reinpacken, die es in der Wiki gibt. Wir haben aber trotzdem einzelne Artikel für jede einzelne Gilde und jede Einzelperson. Ich kann also deinen Einwand nicht ganz einordnen. Was spricht denn nun gegen meinen Vorschlag?--Bayaz 08:07, 12. Jun. 2014 (CEST)
Ok, der Text leuchtet mir schon eher ein. (dem ersten fehlte vielleicht ein "roter Faden" Breathe-face-wink.svg ). In welche Artikel würdest du denn gerne aufteilen?--Stip (Disk., Bot) 09:12, 12. Jun. 2014 (CEST)
Mein Anliegen wäre es, den Abschnitt "Gestaltung der Hintergrundwelt" zu ändern. Die Liste der offiziell gesetzten Beziehungen zwischen zwei Männern oder zwei Frauen könnte nach Homosexualität verschoben werden. Besser fänd ich allerdings LGBTQ in DSA, um auch Transgender aufzufangen.
Sexuelle Gewalt und Pädophilie hätte ich gerne getrennt, z.B. als Sexuelle Gewalt in DSA.
Das zur Zeit unter Zoophilie gefasste wäre vielleicht besser als Sex zwischen unterschiedlichen Spezies gefasst und würde dann auch die Halelfen o.ä. einschließen.
Schön wäre es auch, wenn man das im Einzelnen als Zeitstrahl aufbauen könnte. So wäre sichtbar, wie fortschrittlich DSA im Vergleich manchmal war bzw. so manche Peinlichkeit kann als Kind ihrer Zeit besser eingeordnet werden.--Bayaz 12:56, 12. Jun. 2014 (CEST)
Ok, und dieser Artikel soll dann als "Erotik in DSA" verbleiben? (Könnte man dann auch Brüste integrieren, dazu muss es mMn nicht unbedingt einen eigenen Artikel geben)
Abkürzungen als Artikelnamen finde ich unschön. Lieber "Homosexualität und Transgender" - wobei die zwei Themen mMn eigentlich nicht so viel miteinander zu tun haben...
In den Zeitstrahlen würde ich dann aber nur die erste Erwähnung eines Themas eintragen, das wird sonst zu unübersichtlich. Ganz davon abgesehen ist mir gerade nicht klar, wie wir das bewerkstelligen könnten.
MMn kannst du aber ruhig damit anfangen, den Artikel auseinanderzunehmen. Gnome3-smile.svg --Stip (Disk., Bot) 17:39, 12. Jun. 2014 (CEST)
Zuallererst: Pädophilie hat nichts mit sexueller Gewalt zu tun, sondern ist eine sexuelle Neigung so wie auch Homosexualität.
Allgemein würde ich davon abraten den Artikel entlang aktueller politischer Linien aufzuspalten. Vorkommnisse von Sex, Erotik & Co. in DSA-Publikationen sind praktisch nie mit Autorenkommentaren versehen, sodass alles subjektiv-spekulativ ist und – gerade bei diesen Themen – leicht zu hitzigen Diskussionen führen kann, bspw. inwiefern die Autoren überhaupt an Inzest dachten, als es zu der Wendung mit Dimiona von Zorgan - Arkos Shah II. kam. Mir wäre es daher lieber nur einzelne, klarer abgegrenzte Themen aus diesem Artikel abzuspalten (bspw. Homosexualität) und diesen allgemeinen Artikel behalten, in den alles andere hineingeschrieben werden kann. --Theaitetos (ΔΘ) 21:34, 12. Jun. 2014 (CEST)
"Pädophilie hat nichts mit sexueller Gewalt zu tun, sondern ist eine sexuelle Neigung so wie auch Homosexualität." Die Ausübung dieser Neigung ist allerdings immer sexuelle Gewalt...--Stip (Disk., Bot) 07:29, 13. Jun. 2014 (CEST)
Auch das nicht. Zu einem Kinder-Hentai zu masturbieren ist keine sexuelle Gewalt.
Meine obige Anmerkung ist aber von extrem wichtiger Natur: Alle Pädophilie-Experten, also Psychiater und Psychologen von Betroffenen, prangern immer wieder an, dass Pädophilie mit Kindesmissbrauch gleichgesetzt wird und es somit Pädophilen völlig unmöglich gemacht wird, sich zu "outen" um offen nach Hilfe oder Unterstützung im sozialen Umfeld suchen zu können. Denn Pädophile werden schon allein aufgrund ihrer sexuellen Neigung gesellschaftlich vorverurteilit – völlig unabhängig davon, ob sie jemals einem Kind etwas angetan haben oder nicht. Dass zudem die Mehrheit aller Kindesmissbrauchs-Täter gar nicht pädophil ist und Pädophilie oft ein Symptom von eigenen traumatischen Kindheitserfahrungen ist, macht die Sache noch schlimmer. Darum bin ich sehr dafür diese üblichen, gefährlichen Falschvorstellungen und Diskriminierungen nicht unkommentiert zu lassen. --Theaitetos (ΔΘ) 19:33, 13. Jun. 2014 (CEST)
"Auch das nicht. Zu einem Kinder-Hentai zu masturbieren ist keine sexuelle Gewalt." Betrachte ich nicht als "Ausübung der Neigung". Aber im Grunde sind wir uns wohl einig.--Stip (Disk., Bot) 20:24, 13. Jun. 2014 (CEST)
Das mag ja sein, aber Pädophilie und Homosexualität so in einem Atemzug zu nennen halte ich für grundfalsch. Diese Vorstellung stammt aus einer Zeit, als beide im DSM zu finden waren. Das ist aber schon seit den Achzigern nicht mehr der Fall. Ich denke, es hat daher wenig mit 'aktuellen politischen Linien' zu tun, wenn ich davon abrate. Man weiß ja auch nie, wen man so beleidigt.--Bayaz 19:41, 13. Jun. 2014 (CEST)
Was für ein Unsinn, es ist genau anders herum: Pädophilie und Homosexualität sind einander verwandt, da beide sexuelle Neigungen/Präferenzen bezüglich anderen Menschen beschreiben. Dein Zusammenwerfen von Homosexualität mit Transsexualität hingegen ist grundfalsch, da diese aufgrund politisch aktueller Linien verlaufen ansonsten aber ganz verschiedene Sachen beschreiben: Ersteres ist eine sexuelle Präferenz, letzteres eine Wahrnehmung der eigenen Identität völlig unabhängig von Partnern oder anderen Menschen. LGBT ist als solches ein politisches Konstrukt, da diese Gruppierungen gemeinsame politische Anliegen haben und im Umfeld der Sexualität anzusiedeln sind, aber für die Einzelnen ganz andere Ausgangspunkte haben.
Und noch einmal: Allein schon der Gedanke, dass es beleidigend sei mit Pädophilen in einem Atemzug genannt zu werden, ist eine dieser typischen gesellschaftlichen Vorverurteilungen. --Theaitetos (ΔΘ) 20:07, 13. Jun. 2014 (CEST)
Ich stimme dir zu, dass man Homosexualität und Transsexualität nicht unbedingt in einem Artikel behandeln sollte, denke aber, dass man Homosexualität und Pädophilie ebenfalls nicht in einen Artikel stecken sollte.--Stip (Disk., Bot) 20:24, 13. Jun. 2014 (CEST)
So. Ich habe den Artikel jetzt mal angefangen zu überarbeiten. Ich bitte darum, dran zu denken, dass es in diesem Artikel darum geht, die Gestaltung der Hintergrundwelt als erotisch und sexuell aufzuzeigen. Psychiatrische Definitionsfeinheiten habe ich dem untergeordnet. Ich hoffe, ich konnte Theaitetos' Anliegen dennoch irgendwie gerecht werden. Das es um kontroverse Formen der Sexualität geht, wird ja hoffentlich noch keine Vorverurteilung sein, bringt aber hoffentlich dennoch etwas Distanz zwischen der Erotik und dem nicht-erotischen.--Bayaz 21:06, 13. Jun. 2014 (CEST)
Der Artikel ist jetzt umfangreicher und schöner, aber das Problem, dass bei Gestaltung der Hintergrundwelt Homosexualität (2.2) und Transsexualität (2.3) in einem Atemzug mit Pädophilie (2.4), Inzest (2.5) und Sexueller Gewalt (2.8) genannt wird, ist wieder da. Warum muss das sein? Oder anders gefragt: Warum ist es so viel wichtiger, alles in eine ungeordnete Liste unterzubringen, als ein bisschen Rücksicht zu nehmen? Trans- und Homosexuelle erscheinen in so einer Liste als eine von den nicht Normalen, im Volksmund Perversen. Und auch wenn das jetzt politisch klingen mag und auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen, das ist nicht in Ordnung so und wirkt ziemlich beleidigend. Warum also muss das sein?--Bayaz 23:34, 15. Jun. 2014 (CEST)
Bis in die 70er-Jahre hinein war Homosexualität in Deutschland geächtet und sogar ein strafbares Verbrechen. In den letzten 40 Jahren haben eine vielzahl Kampagnen diese Verurteilung einer sexuellen Neigung revidiert und die soziale Ächtung um die Homosexualität herum großteils aufheben können. Sollten wir nun daraus lernen oder uns einfach die nächste Minderheit heraussuchen und diese mit sozialer Ächtung und Vorverurteilung bestrafen? Was ich sagen will: Weder an Pädophilie noch an Inzest gibt es etwas auszusetzen – genausowenig wie an Homosexualität oder Heterosexualität. Dass du Menschen hier aufgrund überkommener religiöser Moralvorstellungen verurteilst, beleidigst und als Perverse darstellst finde ich völlig inakzeptabel. Den Artikel habe ich darum auch noch einmal überarbeitet, da du deine moralisch abwertenden Ansichten gegenüber o.g. Personengruppen darin eingebaut hast. Eine Aufteilung der Liste entlang deiner moralischen Wertvorstellungen in "gut" und "böse" ist nicht hinnehmbar. Wenn du einen Vorschlag hast, der neutral ist, und keine moralischen Wertvorstellungen transportiert oder soziale Ächtung kolportiert, dann kannst du das tun – aber Personengruppen in "Perverse" einzuteilen ist eben nicht mit den Richtlinien vereinbar. --Theaitetos (ΔΘ) 01:02, 16. Jun. 2014 (CEST)
Vielleicht habe ich mich unklar ausgedrückt. Das hier eine Liste von Perversionen aufgeführt ist, ist nicht meine Meinung, das ist ein Eindruck, der beim unkritischen Leser entstehen kann. Nicht jeder ist so aufgeklärt wie du, T. Ich selbst unterstütze wirklich dein Anliegen, weder Inzest noch vorstraffällige Pädophilie vorzuverurteilen. Allerdings erwarte ich von dir auch ein Modikum an Einfühlungsvermögen: Die weggefallene strafrechtliche Ahndung bei Homosexualität (und Inzest) hast du ja bereits angesprochen. Kindesmissbrauch ist aber aus guten Gründen weiterhin strafbewehrt. Und auch wenn es einen Unterschied zwischen sexueller Appetenz und Kindesmissbrauch gibt, finde ich es mehr als verständlich, wenn man als Angehöriger einer Gruppe nicht unkritisch mit der anderen Gruppe gleichgesetzt werden möchte. Bei Homosexualität handelt es sich nicht um eine behandlungswürdige Störung des Sexualverhaltens. Bei Pädophilie sehe zumindest ich das anders. Daher stelle ich fest: Es gibt einen Unterschied, beide Gruppen gleich zu behandeln ist daher nicht gegeben, und unabhängig von deinem ehrenhaften Anliegen sollte meines Erachtens nach der berechtigte Wunsch, nicht analog behandelt zu werden, gehör finden und nicht einfach ohne Diskussion revertiert werden. Ist das als (mein) Anliegen wirklich so unvernünftig, das man sich darüber einfach hinwegsetzen kann?--Bayaz 08:43, 16. Jun. 2014 (CEST)
"vorstraffällige Pädophilie" – sowas geht ja mal gar nicht; damit impliziert man, dass sich jeder Pädophile irgendwann in seinem Leben an einem Kind vergeht. Pädophilie hat auch nichts mit Kindesmissbrauch zu tun – zur Erinnerung: In 90% aller Fälle von Kindesmissbrauch sind die Täter eben nicht pädophil. Zudem wird hier niemand mit irgendwem "gleichgesetzt"; die Liste beginnt damit, wie ein Gott aus sich selbst heraus ein anderes göttliches Wesen schafft, geht dann über zum Sex zwischen Zwergen & Elfen und mündet in den Sex von Menschen mit Drachen. An keiner Stelle wird da irgendeine positive wie negative Wertung vorgenommen und dies – die Wertungslosigkeit – muss auch bleiben. Ich habe ja oben geschrieben, dass du einen Vorschlag machen kannst, wie das deiner Meinung nach besser gestaltet werden kann – evtl. mit einem Disclaimer am Anfang der Seite oder was auch immer. Aber eine Aufteilung der Liste in "gut" und "böse/pervers" kommt einer expliziten und absolut unzulässigen Verurteilung von Menschen gleich, was ein ungleich schwererer Bruch des Angemessenen darstellt als die Möglichkeit, dass sich jemand auf den Schlips getreten fühlen könnte. --Theaitetos (ΔΘ) 10:17, 16. Jun. 2014 (CEST)
Nein, das tut sie nicht! Es ist eben nicht eine Verurteilung, nur weil zwei Dinge nicht in ein und derselben Liste stehen. Ich mache auch gern einen Vorschlag (Du hast ja wieder rückgängig gemacht, was ich für sinnvoll gehalten hatte.) Zur Erinnerung, ich wollte weg von der Liste sexueller Appetenzen (warum auch immer die in diesem Artikel zwingend nötig ist) und hin zu einer Übersicht im Sinne von "DSA fortschrittlich weil freundlich gegenüber LGBTQ" sowie "DSA fortschrittlich weil packt auch kontroverse Themen an". Daher hatte ich zwei Kategorien, die allerdings nicht in das von dir bevorzugte, ich nenns mal "psychiatrische" Schema passen. Dann hätten wir zwei Listen, die wie ich finde besser zum Artikelthema passen. Außerdem: Ich mag nicht, dass du das so abqualifizierst, wenn jemand schwul ist und in einem Artikel über "Sex und Erotik" nicht direkt neben den drei Beispielen von vollzogenem Kindesmissbrauch (!) stehen möchte, die die Wiki nennt. Ich fordere dich explizit zum Perspektivwechsel auf: Bitte berücksichtige eine andere Sicht der Dinge.
Ausserdem - auch wenn du stets ignorierst, dass ich dein Anliegen prinzipiell gutheisse: Wenn du hier eine Lanze für Pädophile brechen möchtest, gibt das DSA Quellenmaterial nicht gerade viel her. Ausserdem heisst der Artikel "Sex und Erotik". Nur weil du darauf bestehst, ein "psychiatrisches" Schema anzulegen und eine Kategorie "Pädophilie" zu nennen, haben wir doch überhaupt das Problem! Würden wir sie "Kindesmissbrauch" nennen (was bei den genannten Beispielen angemessener wäre), würde dir vielleicht auch offenbar, warum ich soviel Distanz zwischen den Beispielen für einvernehmlichen Geschlechtsverkehr unter Erwachsenen und den Beispielen unter Pädophilie und Sexuelle Gewalt bringen will. Aber nein, es muss ja alles in einen Topf! Diese Gleichmacherei ist die eigentlich üble Vorverurteilung! "Alle die nicht hetero sind gehören in eine Liste, egal ob sie pädophil oder zoophil oder was weiß ich sind, ist ja alles irgendwie dasselbe!" Das ist für dich offenbar kein Problem, aber für andere (hint hint) schon. Warum ist deine Sicht der Dinge da eigentlich die wichtigere? Weil sie so neutral und wissenschaftlich daherkommt?--Bayaz 11:09, 16. Jun. 2014 (CEST)
Ich finde ohnehin, dass da noch "normale" Beispiele fehlen. Zu der Liste: Ich finde persönlich die Liste in der Form nicht schlimm, vielleicht alphabetische Reihenfolge mit einem entsprechenden Kommentar, dass dieses nur eine Aufzählung ohne Wertung ist? --Orci 14:05, 16. Jun. 2014 (CEST)

DSA nimmt mW nirgendwo irgendwelche Wertungen vor, und auf der Artikelseite ist das daher ebenso zu vermeiden. Wie auch immer geartete irdische Wertvorstellungen mögen am Spieltisch relevant sein - bei uns gibt es zB keine Vergewaltigungen -, in einer Beschreibung des aventurischen Kanons haben sie nichts zu suchen. Jegliche Aufteilung des Artikels in 'gute' und 'böse' Praktiken ist daher Unfug.
Wenn jemandem 'normale Beispiele' fehlen, dann kann man sie ja problemlos hinzufügen. Quellenangabe nicht vergessen. Hybscher 20:16, 16. Jun. 2014 (CEST)

Ich finde, dass die allgemeine Geschlechterbeziehung als solche wenigstens in einem einleitenden Satz Erwähnung finden sollte. Daneben könnte man noch gucken, ob es eigentlich mit Blick auf die Art der Vereinigung oder Stellung Zuordnungen nach Landschaften, Völkern oder Tierarten gibt. Oder innovative Geschlechtskrankheiten wie "brandige Ogerkeule", "pelziger Goblin" oder "Charyptoroths Rache" könnten irgendwo publiziert sein. Dito Potenzmittel der konventionellen Alchimie oder der Magie. Sogar in der altspießigen Landbox gab es irgendein Produkt der Alchimie, das unter bestimmten Bedingungen, usw.
Aber ersteren Aspekt, die allgemeine Geschlechterbeziehung, tät ich auch in Rücksicht auf die Artikelgliederung befürworten. So banal die Feststellung auch sein mag.--Alrik Normalaventurier 01:06, 17. Jun. 2014 (CEST)

Um da mal einzuhaken - Alleine die Hexen haben genügend Mittel und Wege um potenziell jeden dazu zu 'zwingen', sich mit ihnen zum Akt zu begeben. (vgl. Levthans Feuer) Und dementsprechend ist eine 'normale' Beziehung natürlich Erwähnenswert - sie ist genauso Gang und Gebe wie einige in meinen Augen eher anstößigeren Sexualpraktiken, die es innerhalb der Welt Dere gibt. (Knabenliebe etc.) Immerhin ist der normale Aspekt der Erotik für 95% der Bevölkerung Aventuriens verantwortlich, oder nicht?
Gruß Yaslir (Reden?) 02:37, 17. Jun. 2014 (CEST)
Die Sachen, die rein irdisch strafbar sind, sollte man m.E. im Artikelaufbau nicht einfach auflisten, sondern von den anderen Sachen separieren. Eine einfache Zweiteilung könnte auch umständliche distanzierende Formulierungen ersparen. - Da ich es oben in der Diskussion lese: Ohne dass ich repräsentative oder eingehende Kenntnis der Gesellschaft vorweisen könnte, möchte ich bzgl. der wertenden Unterscheidung zwischen 'Homosexualität' und 'Pädophilie' anmerken, dass Homosexuelle da qua Strafbarkeit/ Missbrauchscharakter auf keinen Fall verwechselt werden wollen. Aber ich stütze mich nur auf eine einzelne Stellungnahme. Als Normalbürger - oder meinetwegen: 'Normal'-Bürger - vollziehe ich das insofern nach, als konsenshaftes Gedöns unter Erwachsenen eindeutig etwas anderes zu sein hat. Und es ist sicherlich auch das sinnvollste Kriterium No. 1, um da mal so Unterscheidungen zu pflegen.--Alrik Normalaventurier 09:22, 17. Jun. 2014 (CEST)

Pädophilie ist nicht strafbar, um hier mal mit einem weit verbreiteten Irrtum aufzuräumen. Hybscher 09:54, 17. Jun. 2014 (CEST)

Und die Strafbarkeit von Inzest entbehrt jeglicher (natur)rechtlicher Grundlage, wie der leider kürzlich verstorbene Vizepräsident des BVerfG Hassemer sagte. Aber der Geist der Eugenik spukt auch nach dem Ende der Nazis noch in vielen deutschen Köpfen. --Theaitetos (ΔΘ) 20:14, 17. Jun. 2014 (CEST)
Es geht da ja um die Frage, ob Erbkrankheiten eher zum Ausbruch kommen. Und von den Folgen zeugt das biologische Ende von zig Herrscherhäusern, die sich durch Inzest geschwächt und abgetötet haben. Zu schweigen von ganzen Regionen, in denen seit dem Ende der Nazis aufgrund der post-WK-II-Bevölkerungsbewegungen die Quote der Inzestdebilen rapide gesunken ist. Dass ein Pädophiler erst zum Täter werden muss, ist auch klar. - Aber jetzt mal davon ab: Dass die verbotenen Sachen wenigstens in einem separaten Abschnitt auftauchten - auch kommentarlos - müsste doch im Rahmen liegen. Da habe ich jetzt kein schlechtes Gefühl, wenn ich diese Idee einbringe. Und irgendwelche aktuellen Gesetzeslagen müssten auch eine gute Grundlage sein. Der Spielwelt ist nicht vorgegriffen, wenn es kommentarlos ein bisschen sortiert wird.--Alrik Normalaventurier 21:28, 17. Jun. 2014 (CEST)

Das Inzestverbot hat irdisch ohne Zweifel seinen Sinn, es gibt aber mW keine diesbezüglichen DSA-Quellen. Ebenso könnte es sein, daß es die irdischen Folgen in Aventurien nicht gibt.
Weiterhin ist beispielsweise naheliegend, daß Vergewaltigungen und dergleichen in so ziemlich allen derischen Kulturen verboten sind, und wenn es dazu DSA-Quellen gibt, dann bin ich dafür, sie aufzuführen. Irdische Mutmaßungen haben aber zu unterbleiben. Das wäre keine seriöse Darstellung. Hybscher 22:10, 17. Jun. 2014 (CEST)

Hallo. Ja, deshalb meinte ich ja, es würde schon eine kleine Separierung in der Auflistung genügen. Kein Kommentarwust ... und auch keine Um- oder Hereindeutungsversuche. Aber - um jetzt nicht zu klammern: Das wäre nur so eine kleine Akzentsetzung. Zumal diese Sachen sonst ja auch sehr viel Rücksicht und Vorsicht genießen.--Alrik Normalaventurier 22:21, 17. Jun. 2014 (CEST)


Nein, es geht nicht um Erbkrankheiten. Das Wissen um Erbkrankheiten ist relativ jung und wurde als möglicher Grund für die jahrhundertealte Tradition des Verbots von Inzest bereits wissenschaftlich widerlegt. Der Grund für das ursprüngliche Verbot von Inzest war wirtschaftlicher/sozioökonomischer Natur, da Familien danach streben mussten sich untereinander über Ehen zu verbünden und eine Inzest-Ehe innerfamiliar und damit der Verlust eines potentiellen Bündnispartners ist. Aus dem gleichen Grund waren ja auch Homo-Beziehungen verboten, da sie dem Fortbestand & der Sicherung der Familie widersprachen.
Die Eugenik darf zudem – gerade in Deutschland – niemals Ziel eines Rechtsstaates sein. Auch ist das Argument fehlerhaft: Es gibt es noch viele andere Paare, bei denen ein Risiko für Erbkrankheiten bei Nachkommen besteht. Bei Frauen über 40 besteht ein höheres Risiko für Erbkrankheiten als bei Geschwistern – dennoch würde niemand auf die Idee kommen, Frauen über 40 zu verbieten Sex zu haben, bei dem sie schwanger werden könnten, oder? Anders: Wenn bei einem "normalen" Ehepaar ein Kind mit einer Erbkrankheit (wie Mukoviszidose) geboren wird, dann besteht für alle weiteren Kinder ein 25%iges Risiko dafür, dass das nächste Kind ebenfalls diese Krankheit haben wird; das ist ein viel, viel, viel größeres Risiko für eine Erbkrankheit als bei Geschwistern – und auch hier würde niemand auf die Idee kommen solchen Ehepaaren ab sofort den Vollzug der Ehe bei Freiheitsstrafe zu verbieten, oder? Weiterhin: Selbst wenn Eugenik ein legitimes staatliches Anliegen wäre (was es nicht ist) und selbst wenn das Argument Eugenik als solches Sinn machen würde (was von allen Genetik-Experten in der Wissenschaft bestritten wird), selbst dann würde es doch keinen Sinn machen auch verhüteten Geschlechtsverkehr unter Gefängnisstrafe zu stellen, oder? Nein, das Inzest-Verbot ist schlicht und einfach ein anachronistisches, menschenrechtsverletzendes Gesetz, das genauso obsolet ist wie das Verbot von Ehebruch, Kuppelei und Homosexualität.
Das Inzest-Verbot ist darum auch so sehr an den jeweiligen Kulturraum gebunden, da es eben keinen Sinn macht. Frankreich hat das Inzest-Verbot bereits vor über 200 Jahren abgeschafft, während es im deutschen Kulturraum als "Blutschande" überlebt hat – auch Dank der Nazis. --Theaitetos (ΔΘ) 22:25, 17. Jun. 2014 (CEST)
Ich lasse mich da gerne belehren - und bin jetzt auch nur vom Maßstab 'Gesetzeslage' ausgegangen. Interessant übrigens. Edit: Zumal ich hinter dem verbreiteten Inzest-Tabu irgendwelche evolutionsbiologisch im Menschen wurzelnden Grundlagen vermutet hätte. - Die Sache mit den sozioökonomischen Verhältnissen sei aber mit einer Anekdote abgegolten: Als der Graf Jean V d'Armagnac um 1460 des Inzestes mit seiner Schwester verklagt war, hatte der arme Sünder einige Ausreden. Darunter fand sich der Hinweis, er habe seine Schwester ehelichen wollen, damit .. unter Sparzwang ... ihre Mitgift im Haus bleibe... :-)--Alrik Normalaventurier 22:32, 17. Jun. 2014 (CEST)
Ich sehe, dass aus meinem (einigermaßen banalen) Anliegen nichts wird. Aber ich möchte auch zugeben, auf die Diskussionsseite hauptsächlich gestoßen zu sein, weil sich die Anzahl der Bearbeitungen sehr auffällig vor das Auge geschoben hat.--Alrik Normalaventurier 22:11, 18. Jun. 2014 (CEST)

Bilder[Bearbeiten]

Die derzeitige Version der Seite enthält zwei Bilder, die nicht zum DSA-Kanon gehören und daher nicht die Welt des Schwarzen Auges illustrieren, was aber u.a. genau das Thema der Seite ist. Das ist in etwa so professionell wie eine Dokumentation über die Skagerakschlacht, in der der Untergang der Szent István als angebliche Szene aus der Schlacht gezeigt wird.
Das zweite Bild ist mir eben erst als nicht kanonisch aufgefallen, sonst hätte ich es zusammen mit dem ersten entfernt.
Darüber hinaus würde ich gern wissen, warum das von mir mit der korrekten Begründung "Das vorige Bild ist zwar eine hübsche Illustration, aber kein kanonisches DSA-Bild." eingefügte kanonische Bild mit der irreführenden (!) Begründung "ergänzt" entfernt und durch das bereits von mir kritisierte Bild ersetzt wurde.
Hybscher 09:54, 17. Jun. 2014 (CEST)

Deine Änderung habe ich schlicht rückgängig gemacht, da keine Notwendigkeit dafür bestand das Bild zu entfernen. Es besteht kein Zwang rein kanonische Illustrationen im Wiki zu verwenden (bspw. Wasserdrache). Zudem enthält der Artikel einen großen und ausführlichen Abschnitt zu offiziellen Illustrationen, in den nach Belieben kanonische Bilder eingefügt werden können. Stünden irgendwelche kanonischen Bilder guter Qualität zur Verfügung, dann könnte man die natürlich statt der inoffiziellen Bilder verwenden, aber leider ist das nicht der Fall – dir steht es aber frei bei Ulisses entsprechende Genehmigungen einzuholen. --Theaitetos (ΔΘ) 20:23, 17. Jun. 2014 (CEST)

keine Notwendigkeit - Nun, niemand wird krank werden oder gar sterben, wenn nicht kanonische Bilder im Artikel zu sehen sind. Insofern ist es tatsächlich nicht notwendig, die Bilder zu entfernen. Dies ist allerdings ein DSA-Wiki. Der Zweck der Seite ist mW nicht, möglichst attraktive Wichsvorlagen zu zeigen, sondern darzustellen, welchen Platz Sex und Erotik im DSA-Kanon einnehmen. Die Datei:DeviantART CC Aphrodite by Deligaris.jpg gehört überhaupt nicht zum DSA-Kanon. Sie stellt keine Rahja-Geweihte dar, auch wenn man das Bild in der privaten Spielrunde ohne weiteres in dieser Weise verwenden könnte. Wie dankenswerterweise korrekt angegeben, handelt es sich stattdessen um eine moderne Darstellung der Aphrodite. Das Bild leistet keinen inhaltlichen Beitrag zum Thema und ist stattdessen sogar irreführend, denn die Beschreibung 'Rahja-Geweihte (inoffiziell)' ist falsch. Wer die Entfernung irreführender Bilder für falsch hält, möge mir doch bitte die Sinnhaftigkeit des Gegenteils darlegen.
Wie wäre es, wenn du das Argument nicht einfach ignorierst, sondern darauf eingehst und es womöglich als nicht stichhaltig entlarvst?

DSA: Rahja-Geweihte nicht DSA: Aphrodite
AB A88.jpg DeviantART CC Aphrodite by Deligaris.jpg

Stünden irgendwelche kanonischen Bilder guter Qualität zur Verfügung, - Qualität liegt im Auge des Betrachters. Es mag sein, daß dir das Titelbild von Das Levthansband garnicht und das Aphrodite-Bild besser gefällt. Mir gefällt dagegen das Titelbild, auch wenn ich das Aphrodite-Bild ebenfalls schicker finde. Das spielt aber keine Rolle. Es ist kein DSA-Bild. Wenn Qualität für die Auswahl entscheidend wäre, dann sollte man wohl zuerst die ganzen Schwarzweiß-Krickeleien entfernen.
Geradezu dreist finde ich, daß du das kanonische Bild mit einer täuschenden Begründung entfernst und nicht einmal auf meine diesbezügliche Beschwerde eingehst. Stattdessen ein ganz schwaches Ablenkungsmanöver:
dir steht es aber frei bei Ulisses entsprechende Genehmigungen einzuholen. - Aha. Na sowas. Und?
Also nochmal: Inwiefern stellt deine Auswahl den DSA-Kanon zutreffender dar als meine??
Hybscher 21:55, 17. Jun. 2014 (CEST)

Leute, verwendet doch einfach alle Bilder, die wir haben. Es ist ja nicht so, dass wir zu viele hätten.
@Hybscher: Mangels der Erlaubnis, offizielle Bilder zu verwenden, sind wir schon vor langem dazu übergegangen, passende Bilder mit freier Lizenz zuzulassen. Wir können uns jetzt gerne darüber streiten, ob die von dir entfernten Bilder passend sind oder nicht - aber das Argument "ist nicht kanonisch" ist hier nicht das Ende der Diskussion.--Stip (Disk., Bot) 10:29, 18. Jun. 2014 (CEST)

Nur weil etwas üblich ist, ist es noch lange nicht richtig.
Ja, wir können uns darüber streiten. Inwiefern unterstützt das deinen Standpunkt bzw. den von Theaitetos?
Ich habe argumentiert, daß per se nur kanonische Bilder geeignet sind, den Kanon korrekt darzustellen. Deine Antwort lautet "das Argument [..] ist hier nicht das Ende der Diskussion." Inwiefern widerlegt das meinen Standpunkt? Und inwiefern unterstützt das den Standpunkt, nicht kanonische Bilder wären geeignet, den Kanon darzustellen?
Was ihr hier propagiert, ist vielleicht bei der BLÖD-Zeitung üblich, die 'aktuelle Bilder der Leiche' aus dem Archiv holt, wenn kein Fotograf am Tatort war. Was Theaitetos gemacht hat, ist jedoch noch verrückter. Er ersetzt das Bild der tatsächlichen Halbnackten durch ein Bild einer völlig anderen Halbnackten, weil er 'sein' Bild geiler findet. Arbeitet ihr im Job etwa genauso??
Hybscher 15:23, 18. Jun. 2014 (CEST)

Lass bitte mal die persönliche Ebene beiseite. Was wer wo außerhalb des Wikis macht, tut hier nichts zur Sache. "Arbeitet ihr im Job etwa genauso", "weil er 'sein' Bild geiler findet", "attraktive Wichsvorlagen" sind alles so Unterstellungen, die die Diskussion kein Stück voranbringen.
Und bezüglich was "richtig" ist - redest du hier von "objektiv richtig"? Und falls ja: Kannst du mir mal erklären, wie du auf den Gedanken kommst, du hättest die "objektiv richtige" Meinung zu dem Thema? Oder können wir uns wenigstens darauf einigen, dass "richtig" ist, was die Mehrheit der Wikinutzer als "richtig" ansieht?
Zuletzt zu "Bilder sollen Kanon darstellen": Wie oben schon mehrmals geschrieben: Nö. Ganz einfach deswegen, weil Ulisses uns schlichtweg die Erlaubnis verweigert, kanonische Bilder zu verwenden (diejenigen, die im WA dennoch vorhanden sind, sind Altfälle, die noch vor der ganzen "Fanrichtlinien"-Sache mit Erlaubnis der damaligen Redax hochgeladen wurden).
Und da wir also keine kanonischen Bilder haben dürfen, nutzen wir inoffizielle Bilder. Warum das ausgerechnet bei diesem Artikel so stört (und warum dann gleich von "Wichsvorlagen" gesprochen wird - als wäre das etwas Schlimmes, und als würde es irgendjemanden etwas angehen, was andere in ihrer Freizeit machen), frage ich mich dann schon.
Was das Coverbild angeht: Mir gefällt es auch, und wie oben schon gesagt: Packt es einfach mit in den Artikel.--Stip (Disk., Bot) 15:40, 18. Jun. 2014 (CEST)
Meiner Meinung nach sollten die Bilder geeignet sein, einen jeden Artikel aufzulockern. Während bei der Darstellung des Grafen X aus Y sehr wohl ein kanonisches Bild erforderlich ist, so ist es bei diesem allgemeinen Thema keinesfalls erforderlich. Daher sollte man, mit entsprechendem Hinweis, dass das Bild nicht Kanonisch ist, derartige Bilder auch verwenden. --Wahnfried 15:59, 18. Jun. 2014 (CEST)
Selbst das Bild eines Spielercharakters ist schon nicht Kanon, obwohl er mit den im kanon aufgeführten Dingen übereinstimmt, schlicht weil er nicht den Händen eines Künstlers entflossen ist, den Ullisens dafür angestellt hat. Dennoch ist eine Aphrodite, die eine ähnliche Gewandung (man hat sich bei den DSA-Göttern ja nicht an den grichischen orientiert - derp - )trägt durchaus in einem solchen Artikel zu gebrauchen - sie steht im Kontext zur Darstellung.
Davon abgesehen, mir als Frau, gefallen beide 'Halbnackten' und ums noch einen Wink weiter zu treiben: Selbst eine gänzlich Nackte, würde dem Artikel keinen Abbruch tun - selbst die Wikipeda zeigt obzöne Darstellungen auf einer erklärenden Seite. Daher finde ich ist die Diskussion darüber, ob man auf einer Seite die sich mit Sex und Erotik befasst, innerhalb eines Rollenspiels, ob eine Frau, welcher Art auch immer, die sich dem Kanon entsprechend verhält, nicht eingebracht werden darf, als obskur und ein wenig lächerlich. Gruß Yaslir (Reden?) 16:53, 18. Jun. 2014 (CEST)
Bezüglich Nacktdarstellungen hatten wir ja den Aprilscherz... dazu müsste ich mich erst mal erkundigen, wie das rechtlich aussieht, Stichwort "Jugendschutz" (wobei ich mich frage, warum Jugendliche vor dem, was sie am meisten interessiert, geschützt werden müssen).--Stip (Disk., Bot) 18:05, 18. Jun. 2014 (CEST)
Der Jugendliche soll nicht davon abgehalten werden. Er soll es nur selbst entdecken und nicht beeinflusst werden. Ich glaube, darauf ist der ganze Jugendschutz zugespitzt. Auch wenn es bei strenger Betrachtung hier und dort nicht ganz logisch zugeht und leitende gesellschaftliche Vorstellungen sich die indirekten Wege innerhalb dieses Rahmens suchen. Ebenso könnte man den Eindruck gewinnen, die Erwachsenenwelt wollte für das Notwendigste die eigene Autorität wahren in dem Wissen: Wenn die Jugendlichen das, was wir abziehen, komplett mitkriegen, scheißen die in jeder Hinsicht und reihum auf jede weitere Belehrung unsererseits. - Aber davon ab: Den Mann, der die Aphrodite gezeichnet hat, könnten die mal engagieren. Ich finde das Bild gut getroffen und dabei gleichzeitig nicht reißerisch.--Alrik Normalaventurier 22:08, 18. Jun. 2014 (CEST)

Hier scheinen manche zu glauben, es ginge mir um Geschmacksfragen oder sowas. Falsch. Es geht mir einzig darum, ob bestimmte Bilder das Wissen über den Kanon verbessern oder nicht.
Wenn jemanden das Wort "Wichsvorlage" stört, dann sei hiermit bekanntgegeben, daß ich damit nichts Schlimmes sagen oder jemandes Geschmack abwerten wollte. Ich bin mir ziemlich sicher, daß ich von allen Anwesenden am freizügigsten denke, und für mich ist das Wort nicht negativ besetzt.
Kannst du mir mal erklären, wie du auf den Gedanken kommst, du hättest die "objektiv richtige" Meinung zu dem Thema? - Kann ich.
Es gibt Sachverhalte, die sind objektiv richtig oder falsch. Beispiele:
These 1: Das Titelbild zeigt ein Beispiel, welche erotischen Bilder im DSA-Kanon vorkommen. Richtig.
These 2: Das Aphrodite-Bild ist eine inoffizielle Darstellung einer Rahja-Geweihten. Falsch.
These 3. Das Aphrodite-Bild zeigt ein Beispiel, welche erotischen Bilder im DSA-Kanon vorkommen. Falsch.
Wer das anders sieht, sollte damit rechnen, daß ich an seinem Verstand zweifle. Das ist keine Frage von Mehrheiten, sondern von nackten - ha ha - Tatsachen. Da gibt es nichts abzustimmen. Über die Korrektheit mathematischer Lösungen wird ja auch nicht abgestimmt.
Oder können wir uns wenigstens darauf einigen, dass "richtig" ist, was die Mehrheit der Wikinutzer als "richtig" ansieht? - Wie bitte?? Nein! Es mag unterschiedliche Geschmäcker geben, unterschiedliche Wege zu irgendeinem Ziel oder über die Auswahl eines Ziels. Solche Dissense sind abstimmfähig. Ob ein Bild in einem DSA-Produkt gedruckt wurde oder nicht, wird dagegen nicht durch eine Abstimmung richtig oder falsch.
Das Titelbild anstelle der Aphrodite wäre mMn bereits Auflockerung genug, und ohnehin bin ich der Ansicht, daß Bilder 'zur Auflockerung' entbehrlich sind, zumal ja kanonische Bilder zur Verfügung stehen. Das mag man anders sehen und das ist eine Frage, die über eine Mehrheit entscheiden kann. Eine Mehrheit kann sogar entscheiden "Es interessiert uns weniger, ob die Illustrationen den DSA-Kanon korrekt widergeben. Wichtiger ist, daß die Bilder uns gefallen." Ich halte das zwar für Unfug, aber des Menschen Wille ist sein Himmelreich.
Wenn ihr also partout nicht ohne die schicke Aphrodite auskommen wollt, dann schreibt nicht "Rahja-Geweihte (inoffiziell)" dazu - das ist nämlich objektiv falsch -, sondern zB "so könnte eine Rahja-Geweihte aussehen."
Für den angeblichen Satyar - tatsächliche eine Phantasie-Darstellung eines männlichen Leanan sídhe - gilt natürlich entsprechend das Gleiche.
Damit die Frage nicht in Vergessenheit gerät: Inwiefern stellt die Aphrodite den DSA-Kanon zutreffender dar als das Titelbild?
Hybscher 17:35, 18. Jun. 2014 (CEST)

Vielen Dank für diesen kleinen Exkurs, meine Antwort ist natürlich im Kontext zu lesen. Gnome3-smile.svg
Deine Aussage war: "Nur weil etwas üblich ist, ist es noch lange nicht richtig." (bezogen darauf, nicht-kanonische Abbildungen zu verwenden)
Und wie du glücklicherweise selbst geschrieben hast: Das ist eine (Geschmacks-)Frage, die von der Mehrheit der Wikinutzer entschieden wird, da es hier kein "objektiv richtig" oder "objektiv falsch" gibt. Solange du also nicht behauptest, dass dein Standpunkt zu dieser Frage der "objektiv richtige" ist, ist aus meiner Sicht alles in Ordnung.
Wie die Bildunterschriften lauten, ist mir eigentlich ziemlich wurscht. Und die Aussage, dass das eine Bild den Kanon besser abbilden würde als das andere, habe ich nicht getroffen. Mir ist nur wichtig, dass im WA keine Bilder mit der Begründung "gehört nicht zum Kanon" entfernt werden.
Zum Abschluss: "Ich bin mir ziemlich sicher, daß ich von allen Anwesenden am freizügigsten denke" Das mag so sein, ich zumindest werde jetzt nicht anfangen, Vergleiche anzustellen. Breathe-face-wink.svg --Stip (Disk., Bot) 18:05, 18. Jun. 2014 (CEST)
"Subjektiv ist ein jeder, der seine meinung als Objektiv hinstellt", drauf zu deuten. Wenn es also Hybscher vorzieht, seine objektive Meinung über die stark subjektiven der anderen zu stellen, soll dem so sein. Um auf seine Thesen mal ein zu gehen:
1.ste: Es zeigt eine Frau, die leicht, lasziv ihren Hintern dem Betrachter entgegenstreckt - Richtig, Kanon fragwürdig. Abgesehend davon das es ein Titelbild eines AB ist deutet nichts auf den Kanon hin
2.te: Das Bild der Aphrodite zeigt eine lasziv räkelnde Frau, die den Betrachter anschaut - Richtig, Kanon fragwürdig.
Ergo et summarum sum: Beide Bilder sind weder kanonisch, noch nicht kanonisch. Entsprechend können beide Bilder eine Rahja Geweihte darstellen, oder nicht.
Gruß Yaslir (Reden?) 18:53, 18. Jun. 2014 (CEST)
Ich finde die Aphrodite erotischer. Und natürlich ist das ein ... objektiiiives Urteil.--Alrik Normalaventurier 22:08, 18. Jun. 2014 (CEST)
Ich habe die Einbindung von lizenzierten Bildern von deviantART einmal deutlich erleichtert: deviantART/Galerie & {{Deviantbild}}. Wenn also passendere Bilder gefunden werden, dann kann man die hochladen und einfügen. --Theaitetos (ΔΘ) 06:50, 19. Jun. 2014 (CEST)
Ich muss sagen, dass ich in diesem Artikel (und tlw. auch in anderen, z.B. Krieger, Geweihter des Namenlosen, ...), die Einbindung von nicht sonderlich passenden Bildern eher störend finde. Wenn die Bilder wenigstens mit der Intention DSA darzustellen gezeichnet wurden, ok. Aber völlig generische Fantasy Bilder finde ich zur Illustration von DSA-Artikeln unpassend. Man könnte sie ja als zusätzliche Quellen verlinken, mit einem passenden Kommentar. Ich finde auch nicht, dass alle Artikel unbedingt so viele Bilden enthalten müssen. Das macht es nicht unbedingt übersichtlicher. --Orci 08:35, 19. Jun. 2014 (CEST)
Wollen wir dazu eine Abstimmung?--Stip (Disk., Bot) 09:18, 19. Jun. 2014 (CEST)
Hmm...ich denke, Dinge mit Bildern darzustellen, die nicht einmal entfernt etwas mit der Marke "DSA" zu tun haben, sind hier fehl am Platze. Das öffnet Tür und Tor für eine Verfremdung der Inhalte. Z.B. könnte ich mir vorstellen, dass dann bald bei allen Rüstungs- und Waffen-Artikeln irgendwelche Fantasy-Bilder gezeigt werden. Ich sehe schon eine Überschwemmung beim entsprechenden Artikel, die entfernt einen Kettenhemdbikini darstellen :-)--Jack Drachenfaust 11:41, 19. Jun. 2014 (CEST)
Was heißt dann aber "nicht im Entferntesten mit DSA zu tun"? DSA hat viele Inhalte bei verschiedensten anderen Fantasywelten und auch historischen Gegebenheiten zusammengeklaut, daher gibt es naturgemäß viele Bilder, die zwar nicht für DSA gezeichnet wurden, aber trotzdem die DSA-Inhalte sehr gut darstellen. Um beim Beispiel auf dieser Seite zu bleiben: Rahjageweihte laufen in roten Kleidern herum, sind nicht selten attraktiv und haben keine Scheu, ihren Körper zu präsentieren. Hat das obige Bild dann "nicht im Entferntesten mit DSA zu tun", und wenn ja, warum?--Stip (Disk., Bot) 12:04, 19. Jun. 2014 (CEST)
(Einrück-Punkte-Koller) Jack, mal davon abgesehen, dass, wie ich vormals schon gesagt hatte und Stip bestätigt hat (im Absatz vor meinem) ist eine Aphrodite, die wie eine Rahja Geweihte gekleidet ist durch aus passend und um was anderes ging es nicht in dieser Artikeldiskussion. Was andere Bilder angeht, von Waffen, Rüstungs-"Bikini"s (je weniger Rüstung da ist deto mehr Rüstungswert? ;) ) und Artefakten. In den Waffenartikeln, denke ich ist es zu vernachlässigen, überhaupt eine Darstellung zu wagen, den ein Dolch hat 1001 Form, genauso ist jedes Schwert eine Einzelanfertigung, von anderen Dingen mal zu schweigen. Auch Rüstungen, sofern sie nicht für die Armee der jeweiligen Partei gefertigt wurden, sind Einzelstücke. Gruß Yaslir (Reden?) 16:50, 19. Jun. 2014 (CEST)
Meines Wissens nach wurde irgendwo einmal der Wunsch geäußert, dass man das Wiki mit mehr Bildern versehen sollte – analog zu anderen Wikis im Bereich Fantasy. Und das Problem der fehlenden Illustrationen liegt schlicht daran, dass es so wenige Bilder gibt, die rechtlich gesehen verfügbar sind. Wie auf deviantART/Automatische Liste zu sehen ist, gibt es hunderte Bilder aus dem Bereich DSA, von denen aber wenige bis keine unter einer Lizenz verfügbar sind. Andere (DSA-)Seiten wie Nandurion, die Regionalwikis oder Computerspielwikis machen sich da weniger einen Kopf auf der rechtlich sicheren Seite zu stehen und verwenden darum überall Bilder. Selbst für so zentrale Artikel wie die einzelnen Zwölfgötter gibt es keine einzige Illustration, die wir verwenden könnten, weswegen auf Praios, Rondra, … nur die jeweiligen Göttersymbole verwendet werden – und auch für diese mussten wir extra bei Ulisses und den Künstlern einzeln anfragen! (siehe auch Wiki Aventurica:Mitarbeiterportal/Wartung/Urheber) Von daher sehe ich keinen anderen Weg zu mehr Illustrationen als über generische Fantasybilder, die unter CC-Lizenz stehen. Aber man kann ja darüber abstimmen oder entsprechende Hinweise an den Bildern anbringen. --Theaitetos (ΔΘ) 17:52, 19. Jun. 2014 (CEST)
Wirklich bemerkenswert, mit welcher Ausdauer und welchem Einfallsreichtum in immer weiteren Kreisen um mein Anliegen und meine Argumentation herumlaviert wird.
Das Anliegen ist, eine Artikelseite zu haben, die dem Leser anhand von Bildern und Beispielen mit Quellenangaben vermittelt, welchen Platz Sex und Erotik bei DSA einnehmen.
Das Anliegen ist nicht, einen schicken Eindruck zu vermitteln, welche Bilder für "sexy DSA" passend wären. Die Seite ist kein Ratgeber für die Auswahl erotischer Bilder oder eine Galerie schicker Titten, Sixpacks und dergleichen.
Exkurs: Das Anliegen ist weiterhin nicht, die Verwendung nicht kanonischer Bilder im Wiki umzukrempeln, obwohl ich es irgendwie cool finde, mal wieder als Auslöser einer Rebellion wahrgenommen zu werden. ;->
Ich stimme mit Orci überein, daß die nicht kanonischen Bilder vielfach unpassend sind. Es gibt zB im Kanon keine gigantischen Wasserdrachen, die vielfach größer sind als große Segelschiffe. Selbst Alte Drachen sind kleiner. So ein Bild vermittelt also einen falschen Eindruck.
Das Argument ist: Nur DSA-Bilder sind geeignet, sachlich korrekte Informationen über die tatsächliche Verwendung von sexy DSA-Bildern zu vermitteln. Wenn ein bestimmtes Bild nicht hochgeladen werden kann, genügt auch die Quellenangabe, um dem Leser den Eindruck zu vermitteln. Nicht kanonische Bilder sind auf dieser Artikelseite dagegen grundsätzlich und ganz besonders ungeeignet, weil sie niemals in einem DSA-Produkt veröffentlicht wurden und daher nichts über Bilder in DSA-Produkten aussagen.
Spaßeshalber zitiere ich mal die Wiki Aventurica:Richtlinien: Inhalte, die sich nicht mit DSA oder Aventurien oder zumindest Rollenspiel beschäftigen, gehören nicht in dieses Wiki!
Auf der Seite Wiki Aventurica:Kanon#Definition des Kanon heißt es: Im Rahmen des Wiki Aventurica gehört eine offizielle DSA-Publikation zum DSA-Kanon, wenn sie einer der folgenden Gruppen zuzurechnen ist: gedruckte Rollenspielpublikationen (Kategorie:Rollenspielpublikation).
Das Titelbild von Das Levthansband wurde in einer DSA-Publikation gedruckt. Es ist ein DSA-Bild, ein Bild aus dem Kanon.
Das Aphrodite-Bild wurde in keiner DSA-Publikation gedruckt. Es ist kein Bild aus dem Kanon. Es ist laut Titel nicht einmal ein DSA-Bild.
Bemerkenswerterweise ist meine Kernfrage immer noch nicht beantwortet: Inwiefern stellt die Aphrodite den DSA-Kanon zutreffender bzw. besser dar als das von Theaitetos entfernte Titelbild?
Hybscher 21:59, 19. Jun. 2014 (CEST)
Rahjageweihte (farb).png
Und dennoch ist da Bild nicht automatisch kanonisch. Aber ich bin es jetzt grade Leid, deiner Grundsatzdiskussion ( FLAMEWAR!! ) weiteren Stoff zu liefern. Um deine Kernfrage zu beantworten: Weil er's kann, mit Recht und: weil darum.
Deiner auslegung nahc ist neben stehende Bild auch kein Kanon.
Gruß Yaslir (Reden?) 23:06, 19. Jun. 2014 (CEST)

Madame, ich verneige mich in Ehrfurcht vor Eurer Sachlichkeit, inhaltlichen Extravaganz und demonstrativen Emotionalität und empfinde es als Auszeichnung, von Euch zurechtgewiesen worden zu sein. Gnome3-smile.svg
Die Definition ist nicht von mir, sondern von der Seite Wiki Aventurica:Kanon#Definition des Kanon. Wenn du den Text dort nicht akzeptierst, nun gut, dann hast du eben deine eigene Definition, was das Wort "Kanon" im DSA-Zusammenhang bedeutet. Ich bin gespannt auf deine Kriterien und wer sich dem anschließt.
Und.. ja, das nebenstehende Bild gehört selbstredend nicht zum DSA-Kanon, denn es stammt ja aus dem Heldenatelier Fanpaket. Aber immerhin ist es ein DSA-Bild. Für die Seite Rahja-Geweihte mag es geeignet sein, hier eher nicht. Hybscher 00:26, 20. Jun. 2014 (CEST)

Eigentlich wollte ich mich nicht an der Diskussion beteiligen, aber nun ja - warum dann eigentlich auch nicht. Ich kann den Grundgedanken verstehen, um den es hier geht (oder glaube, ihn zu verstehen): nur 'richtige' Bilder (in diesem Falle: "Kanon" = "richtig") sollten für das Wiki Aventurica verwendet werden, sollte man hier doch die bestmögliche, akkurate Beschreibung eines Sachverhalts nachlesen können. Ich denke jedoch, dass sich die Diskussion mittlerweile ein wenig verlaufen hat. Denn streng genommen ist 'nichts' Kanon. Denn die Einzigen, die zu 100% Genauigkeit für die DSA- Welt beanspruchen können, sind die Autoren selbst - und diese haben die Bilder nicht gezeichnet, sondern nur Künstlern beschrieben, die die entsprechenden Bilder unter zuhilfenahme ihrer eigenen Vorstellungskraft fertig stellten. Natürlich wurden diese danach als für offiziell befunden - aber es dürften sich in jedem Bild Aspekte und Details gefunden haben, die nicht Teil der ursprünglichen Vorstellung gewesen sind. Genauso verhält es sich doch mit dem Rollenspiel: Jedwedes Bild sollte uns doch nur als Richtlinie dienen, damit wir eine ungefähre (!) Vorstellung von der Lage bzw. der Person bekommen. Das Einzige, was wir uns wohl annähernd 1:1 vorstellen, sind die Lagepläne, und um die geht es ja hier nicht. Was ich mit dieser unnötig komplizierten Aufführung sagen möchte, ist folgendes: Warum strikt darauf beharren, ob das Bild zum Kanon gehört oder nicht? Das Bild soll uns eine IDEE vermitteln, einen UNGEFÄHREN EINDRUCK, den wir unseren (Mit)Spielern präsentieren können. Das ist doch alles, was zählt. Denn schlussendlich ist jede einzelne DSA- Runde einzigartig, da jeder sie mit anderen Personen, anderen Ideen und anderen Sachlagen bevölkert - und selbst vorgegebene, wichtige NPCs voneinander abweichen. Wozu also pingelig sein, ob ein passendes Bild (passend, da man das Grundkonzept der präsentierten Idee nachvollziehen kann - in diesem Falle Art der Kleidung, des Gehabes, der Lieblichkeit) zum Kanon gehört oder nicht? Caelestian 00:47, 20. Jun. 2014 (CEST)
Das ist ja auch alles vielleicht richtig und in anderen Artikeln mag es auch ok sein, solche Bilder zu nutzen (wenn sie denn wenigstens irgendwas mit DSA zu tun haben und nicht nur generische Fantasy sind). Aber in diesem geht es um die Darstellung von Sex und Erotik in der offiziellen DSA Welt, und nicht darum wie jeder das zu Hause gerne darstellen möchte... --Orci 00:58, 20. Jun. 2014 (CEST)
Da steht wohl wer auf D/s
Behandeln wir den Kanon, wie er von der Wiki nach nun mehrfachen Hinweisen auf selbigen Text. Entsprechend ist das Bild, welches ich aus dem Fanpaket entnommen habe auch Kanon, da sie eine rahja-Geweihte darstellt. Das es dem Künstler überlassen ist wie er diese nund arstellt - man siehe allen drei'# Bildern an da die Frauen
a) rote Kleidung tragen
b) lasziv, neudeutsch 'sexy' in Pose stehen
c) Haut zeigen und das nicht zu knapp, wie in der Beschreibung für Rahja-Geweihte (a.k.a. dem Kanon)
Demnach ist es für mich immer noch noch nicht ersichtlich warum weder die Aphrodite, noch die Heldenatelier Geweihte nicht dem Kanon entsprechen sollten.
Gruß Yaslir (Reden?) 01:07, 20. Jun. 2014 (CEST)
Nun, was Sex und Erotik in den offiziellen Publikationen angeht, verhält es sich doch genau gleich wie mit all dem anderen: es variiert je nach Runde; und so 'ungenau' wird es auch von offizieller Seite gehalten. Die Publikationen zeigen ja nicht den Akt (zumindest nicht die, die uns hier als Beispiel- Bild dient), sondern nur das 'Objekt der Begierde' - und wie meine Vorrednerin gerade sagte, unterscheiden diese sich nicht großartig in meinen Augen. Der einzige Unterschied besteht darin, dass eines davon einen Stempel trägt; der letzten Endes dazu führt, das diese Diskussion nun geführt wird - während sich die Bilder an sich nur unwesentlich (und in keinem Falle wirklich relevant) voneinander unterscheiden. Letzten Endes findet sich ja auch in jedem Rpg- Buch (so oder anders) der Satz: "Dieser Band dient als Vorschlag - wenn sie meinen, dass sich einzelne Sachverhalte in ihrer Welt anders verhalten sollten, sind sie frei, dies zu tun." Caelestian 01:13, 20. Jun. 2014 (CEST)
Warum werden dann nicht mit der gleichen Begründung alle Geschehnisse in der heimischen Runde in alle Artikel eingetragen? --Orci 07:39, 20. Jun. 2014 (CEST)
Bitte nicht vom Thema ablenken, das Thema ist "Bilder", und nicht "Texte".--Stip (Disk., Bot) 12:24, 20. Jun. 2014 (CEST)
Einwurf: Alle derzeit in der Kategorie:DeviantART vorhandenen Bilder wurden von Theaitetos hochgeladen. Hybscher 12:13, 20. Jun. 2014 (CEST)
Bevor ich auf den Rest antworte: Und was sagt uns das? Dass er (derzeit) der einzige ist, der sich um die Bebilderung des Wikis kümmert. Möchtest du ihm das jetzt negativ ankreiden?--Stip (Disk., Bot) 12:24, 20. Jun. 2014 (CEST)
@Hybscher (Beitrag von weiter oben): Ok, wenn es dir nur um diese eine Artikelseite geht, habe ich dein Anliegen vorher falsch verstanden. Du möchtest also, dass auf der Seite "Sex und Erotik (bei DSA)" nur offizielle Bilder eingebunden werden, damit der Sinn der Seite ("so wird Sex und Erotik bei DSA dargestellt") erhalten bleibt. Bei anderen Artikeln, z.B. Rahja-Geweihte, ist es dir auch recht, wenn nicht-kanonische Bilder (entsprechend gekennzeichnet) eingebunden werden (gemeint als Hinweis "so könnte eine Rahjageweihte aussehen"). Das Argument verstehe ich.
Was die Richtlinienzitate angeht: "Inhalte, die sich nicht mit DSA oder Aventurien oder zumindest Rollenspiel beschäftigen, gehören nicht in dieses Wiki!" - die Hervorhebung sagt eigentlich schon alles...
Und klar sind Coverbilder kanonisch (wenn sie auch möglicherweise anderen kanonischen Inhalten widersprechen, insbesondere ältere Cover).
"Bemerkenswerterweise ist meine Kernfrage immer noch nicht beantwortet: Inwiefern stellt die Aphrodite den DSA-Kanon zutreffender bzw. besser dar als das von Theaitetos entfernte Titelbild?" Um es nochmal zu wiederholen: Habe ich nie gesagt, und außer dir hat auf dieser Seite wohl auch niemand diese Behauptung aufgestellt.
Und zum Abschluss nochmal die Bitte an alle, beim Thema und vor allem sachlich zu bleiben. Jegliche weiteren persönlichen Kommentare werde ich entfernen.--Stip (Disk., Bot) 12:45, 20. Jun. 2014 (CEST)

Das Aphrodite-Bild beschäftigt sich nicht mit Rollenspiel. Das Rollenspiel beschäftigt sich möglicherweise mit dem Aphrodite-Bild. Das ist ein Unterschied.
Wenn man mal voraussetzt, daß Theaitetos nicht von bösen Absichten angetrieben ist, muß er mit seiner 'Ergänzung' wohl eine Verbesserung beabsichtigt haben. Und meine Frage an jeden, der das so wie Theaitetos sieht, lautet anders formuliert: "Inwiefern ist das eine Verbesserung?" Hybscher 12:59, 20. Jun. 2014 (CEST)

Zitat aus dem Kanon: "Viele Cover, besonders ältere, sind wahrscheinlich nicht Bestandteil des Kanons", Zitat Ende. Wenn wir jetzt bei kanon und nicht Kanon bleiben, stelle ich damit die kanonische Intigretät deiner Änderung in Frage. Gruß Yaslir (Reden?) 18:01, 20. Jun. 2014 (CEST)
Das betreffende Bild ist ziemlich sicher kanonisch, es bildet Personen und Umstände des Abenteuers ab. Mit "ältere" ist sowas wie die Alrik-Gemeinschaft von den uralt-Covern gemeint.--Stip (Disk., Bot) 19:13, 20. Jun. 2014 (CEST)
Dennoch sagt einem das doch, dass der Kanon im Wandel ist und das eine Rahja-Geweihte, stereotypisch, eine Frau in roter, leichter Kleidung ist. Um was anderes, den Kanon betreffend sind wir uns hier nicht am 'streiten'. Es passt nur jemanden nicht, das nicht von Ullisiens in Auftrag gegebene Bilder, auch eine kanonische Darstellung sein können, so lange sie als inOff angegeben wird.
Die ganze Diskussion dreht sich um den Punkt warum Theaitetos ein Bild unter CC-Lizenz, welches die Verwendung in einer Wiki ohne weiteres erlaubt, eingebunden hat - welches den Kanon, meiner Meinung nach ebenso gut darstellt, wie das Coverbild. Hybscher will nun aber ein Mit Urheberrechten versehenes Bild verwenden,für das die Wiki zwar eien Datei hat, aber mitunter nicht die Verwendungsrechte (Die müssen schriftlich vorliegen). Das heißt die ganze, ellenlange Diskussion hätte mit einer Frage auf der Benutzerseite von Thea abgegolten werden können. Fullstop.
Inwiefern das jetzt eine Verbesserung darstellt - beide Frauen sind hübsch und passen in den Kanon, ist entweder eine Lizenztechnische Frage oder eine Gestalterische. Und das DA-Bilder stellt die Offenheit der DSA Welt eindeutiger dar. Und außerdem hätte Kiesow es begrüßt, aber man soll nicht in Namen von Toten reden. Gruß Yaslir (Reden?) 20:10, 20. Jun. 2014 (CEST)
Ja, das finde ich auch. Lieber Hybscher, nachdem du wieder unglaublich viel Energie in eine Lappalie investiert hast, anstatt dich irgendwie an anderer Stelle sinnvoll einzubringen, möchte ich doch noch einmal wiederholen, was in der allerersten Antwort auf deine Frage steht: "Zudem enthält der Artikel einen großen und ausführlichen Abschnitt zu offiziellen Illustrationen, in den nach Belieben kanonische Bilder eingefügt werden können." Wenn du das Cover von Das Levthansband so passend findest, dann binde es doch in den Iluustrationsbereich des Artikels ein. Ich verstehe nämlich immer noch nicht, warum du das nicht einfach tust. --Theaitetos (ΔΘ) 09:42, 21. Jun. 2014 (CEST)

Es geht nicht darum, ein bestimmtes Bild in den Artikel einzufügen - was überhaupt nicht umstritten ist -, sondern zwei bestimmte Bilder zu entfernen. Ich lege großen Wert darauf, daß im Wiki präsentierte Informationen sachlich korrekt sind. Die von dir mit den zwei umstrittenen Bildern präsentierte Information 'Dies sind Beispiele für Sex und Erotik bei DSA' ist falsch, wie schon x-mal dargelegt. Es ist vollkommen belanglos, ob das Aphrodite-Bild auch als Bild einer Rahja-Geweihten herhalten könnte - was ebenfalls überhaupt nicht umstritten ist.
nachdem du wieder unglaublich viel Energie in eine Lappalie investiert hast, - Und sonst geht es dir gut, ja? Investierst du hier etwa keine Energie? Warum denn, wenn es doch eine Lappalie ist? Entferne die beiden Nicht-DSA-Bilder, füge meinetwegen das Titelbild wieder ein und alles ist gut.
Und was für mich sinnvoll ist, kannst du getrost mir selbst überlassen. Für mich ist es jedenfalls keine Lappalie, sondern eine grundsätzliche Frage, ob einfach so falsche Informationen eingefügt werden dürfen, weil es jemandem gerade so einfällt und er angeblich der einzige ist, der sich um die Bebilderung des Wikis kümmert. Was haben irgendwelche Verdienste damit zu tun, ob etwas sachlich richtig oder falsch ist??
Hybscher 13:18, 21. Jun. 2014 (CEST)

Um hier mal einzuhaken: Du stellst hier die Behauptung auf, dass ich (der dich darauf hingewiesen hat, dass er eben der einzige ist, der sich um die Bebilderung kümmert) daran die Aussage gekoppelt hätte, dass er sachlich richtig liegt. Das ist falsch. Ich habe lediglich auf deinen Hinweis geantwortet, dass er der einzige ist, der die Bilder in der Kategorie hochgeladen hat, und habe dich gefragt, ob du ihm das negativ ankreiden möchtest. Ich bitte dich daher, exakter zu argumentieren, um solche falschen Aussagen zu vermeiden.--Stip (Disk., Bot) 17:25, 28. Jun. 2014 (CEST)

Ich habe das Titelbild bereits eingefügt, bevor du den unglaublich großzügigen Vorschlag dazu gemacht hast. Ich wüßte nicht, warum ich die Unverschämtheit hinnehmen sollte, daß du das Bild mit einer gefälschten Begründung entfernt hast. Die Sinnhaftigkeit solchen Tuns hast du bisher nur zur Hälfte begründet, und die Unverschämtheit hast du bisher weder begründet noch dich dafür entschuldigt.
Na gut. Wir sind wieder am Anfang. Ich werde also deine anfängliche Anwort mal noch detaillierter als zuvor Stück für Stück auseinandernehmen:
Deine Änderung habe ich schlicht rückgängig gemacht, da keine Notwendigkeit dafür bestand das Bild zu entfernen. - Doch, denn die von dem Bild transportierte Botschaft ist falsch. Es ist notwendig, falsche Informationen zu entfernen.
Es besteht kein Zwang rein kanonische Illustrationen im Wiki zu verwenden (bspw. Wasserdrache). - Grundsätzlich teilweise falsch, in diesem Spezialfall komplett falsch. Siehe die oben zitierte Richtlinie. Nebenbei bemerkt gibt es keine kilometergroßen Wasserdrachen bei DSA, und du hast dir damit ein denkbar ungeeignetes Beispiel ausgesucht.
Zudem enthält der Artikel einen großen und ausführlichen Abschnitt zu offiziellen Illustrationen, in den nach Belieben kanonische Bilder eingefügt werden können. - Das ist mir bekannt. Diese Frage steht aber nicht zur Debatte. Wenn die Frage relevant wäre, bleibt es unverständlich, warum du das Titelbild entfernt hast, anstatt es in den genannten Abschnitt zu verschieben.
Stünden irgendwelche kanonischen Bilder guter Qualität zur Verfügung, dann könnte man die natürlich statt der inoffiziellen Bilder verwenden, aber leider ist das nicht der Fall - Das Titelbild ist kanonisch und steht zur Verfügung. Es kann im Umkehrschluß also nur heißen, daß dir die Qualität des Titelbildes nicht ausreicht. Warum sagst du das dann nicht? Und warum entfernst du dann nicht die gruseligen Krickeleien weiter unten??
dir steht es aber frei bei Ulisses entsprechende Genehmigungen einzuholen. - Ah ja, nett. Sag doch gleich: "Belästige doch lieber die Leute bei Ulisses und laß mich hier meinen Kram machen". Hybscher 13:18, 21. Jun. 2014 (CEST)

Und warum entfernst du dann nicht die gruseligen Krickeleien weiter unten?? - Das sind in Abenteuerbänden vorkommende Illustrationen, die, wenn man nach deinem Standard geht, genauso Kanonisch sind und in den Artikel gehören. Und außerdem ist diese Aussage stark subjektiv. Wenn du schon willst das wir objektiv bleiben, dann bleibe du es auch.Gruß Yaslir (Reden?) 14:02, 21. Jun. 2014 (CEST)
Recht hast du. Ich will ja garnicht, daß die Krickeleien entfernt werden. Ich weise T. nur auf die Widersprüchlichkeit seines Handelns hin. Hybscher 14:13, 21. Jun. 2014 (CEST)
Und dennoch bezeichnest du offizielle Zeichnungen als Krikeleien, was deinen Unmut über diese Schmierereien ausdrückt. Ist ja nicht so, das einige Zeichnungen außerhalb DSA durchaus schlechter sind um das gleiche zu zeigen. Was ich eher glaube ist, das für das Titelbild keine Nutzungsrechte vorliegen (das ein Bild in der Wiki ist, heißt nicht das es Rechte dafür gibt!), daher die Aussage "dir steht esfrei bei Ulisses entsprechende Genehmigungen einzuholen.". Und ich verweise nochmals auf meine Aussage weiter oben, dass dieser ganze Diskussionsabschnitt als Anfrage auf Thea's Disku-Seite durch aus hätte geklärt werden können, ohne das wir uns alle auf einander stürzen und es der Wikipedia gleich tun.
Was ich damit sagen möchte ist, dass die Information für dich und nur dich alleine, falsch ist. Wir haben dir schon in mehreren Punkten und Antworten, die du riegeros als Abfall behandelst, dargelegt, warum, weshalb und auch warum wir deine Ansicht als falsch empfinden. Das Wasserdrachen in DSA keine 500 Schritt groß werden, ist klar. Aber selbst Shafir der Prächtige ist 22 Schritt groß - das ist mehr als ein aufrecht hingestellter 40-Tonner (18,35 m)!!! Und ein Handelsschiff in DSA (z.B. die Kogge) ist durchschnittlich 16 Schritt lang.
Aber das steht hier nicht zur Debatte. Das nun also ein inoffizielles Bild durch aus den Kanon darstellen kann und keine Falschinformation darstellt, habe ich dir mehrmals dargelegt. Weitere Diskussion können wir auf meiner Benutzerseite gerne führen. Gruß Yaslir (Reden?) 03:01, 22. Jun. 2014 (CEST)

[Seufz]
Und dennoch bezeichnest du offizielle Zeichnungen als Krikeleien, was deinen Unmut über diese Schmierereien ausdrückt. - Ich schrieb Krickeleien und nicht Schmierereien und mein angeblicher Unmut spielt überhaupt keine Rolle. Deine Bemerkung führt die Debatte keinen Deut weiter.
Was ich eher glaube ist, das für das Titelbild keine Nutzungsrechte vorliegen - Was du glaubst ist erstens irrelevant und zweitens falsch. Siehe Wiki Aventurica:Leitfaden zur Verwendung von Offiziellen Produkten: Cover dürfen verwendet werden.
auf Thea's Disku-Seite durch aus hätte geklärt werden können - Und das sollte genau was bringen?? Siehe ganz oben: Auf dieser Seite soll vorrangig der Artikel diskutiert werden. Genau darum geht es, nicht um ein Privatgespräch mit T. Noch ein Satz, der keinen Deut weiterführt und vom Thema ablenkt.
Was ich damit sagen möchte ist, dass die Information für dich und nur dich alleine, falsch ist - Tja, wenn wir uns einig wären, was "die Information" ist, könnte ich verneinen oder zustimmen. Die Information "Dieses Bild zeigt ein Beispiel für Sex und Erotik bei DSA" ist jedenfalls falsch. Und alleine bin ich mit meiner Kritik auch nicht (siehe oben).
riegeros als Abfall - Das Wort ist von dir, aber es stimmt, daß mir bei manchen Beiträgen zeitweilig der Geduldsfaden reißt und ich mich sehr beherrschen muß, um nicht genau zu schreiben, welchen Beitrag ich warum und wie sehr für daneben halte. Tschuldigung, aber wenn ihr wüßtet, was euch entgeht, würdet ihr meine Disziplin bewundern. Das beste Mittel dagegen ist, keinen potentiellen Abfall zu schreiben, zB nichts über Glauben und Nutzungsrechte oder selbstgebastelte Auslegungen, was kanonisch bedeutet.
Aber selbst Shafir ist 22 Schritt groß - Und das beweist die Eignung des Giganto-Drachenbildes jetzt... inwiefern?
Das nun also ein inoffizielles Bild durch aus den Kanon darstellen kann und keine Falschinformation darstellt, habe ich dir mehrmals dargelegt. - Ja. Du hast dargelegt. Sowas ist bestenfalls grob unsauber (siehe Beispiele weiter unten). Du hast immer noch keine Ahnung oder akzeptiert, was der Begriff 'Kanon' im DSA-Zusammenhang bedeutet - und das, obwohl du inzwischen per Wikilink und Zitat auf die im Wiki Aventurica gültige Definition hingewiesen wurdest.
Weitere Diskussion können wir auf meiner Benutzerseite gerne führen. - Worüber denn? Über das Thema dieses Artikels? Oder wozu soll das gut sein? Hybscher 07:14, 26. Jun. 2014 (CEST)

Wie sehr man sich selbst beherrscht oder auch nicht ist irrelevant, relevant ist, wie man mit anderen Nutzern hier im Wiki umgeht (gilt für alle!). "Du hast immer noch keine Ahnung" ist jedenfalls eine unfreundliche Aussage (woher willst du das denn wissen? Es könnte genauso gut ein Missverständnis vorliegen); und ja, Änderungen anderer Nutzer ohne passende Begründung rückgängig zu machen ist ebenfalls unfreundlich. Aber ich will hier nicht anfangen, Verfehlungen aufzurechnen, sondern appelliere nochmals an die Diskutanten, sich im Tonfall etwas zu mäßigen. Ehrlich Leute, es geht doch hier um eine absolute Nichtigkeit, da muss man sich doch nicht gegenseitig an die Gurgel gehen.
@Yaslir: Um kurz auf den Kanon einzugehen: Zum Kanon können per unserer Definition nur Inhalte aus offiziellen Publikationen gehören; du hast natürlich aber auch recht, dass auch nicht-kanonische Inhalte dem Kanon nicht unbedingt widersprechen müssen, und dass auch nicht-kanonische Bilder den Kanon widerspruchsfrei abbilden können.--Stip (Disk., Bot) 17:25, 28. Jun. 2014 (CEST)

Bei dem Weg und zur Kenntnisnahme: Ich habe die Kategorie:DeviantART mal überprüft und ein paar Korrekturen vorgenommen, siehe Kategorie Diskussion:DeviantART. Hybscher 07:14, 26. Jun. 2014 (CEST)

Bilder: Teil 2[Bearbeiten]

Es gibt einige Gebiete, da lege ich großen Wert auf Präzision und Korrektheit, auch und vor allem bei der Arbeit. Daher fragte ich weiter oben "Arbeitet ihr im Job etwa genauso??". Stellt euch mal die drei folgenden Beispiele vor und überlegt, ob ihr findet, daß sauber gearbeitet bzw. geschlampt wurde.

  • Im Sprechkommentar einer TV-Dokumentation über die Skagerakschlacht heißt es zu Bildern des Untergangs der Szent Istvan "Der englische Schlachtkreuzer [Name] sank mit [soundsoviel] Mann an Bord."
  • Eine Reportage im SPIEGEL zum Thema 'FKK in der DDR' hat als erstes Bild ein großes Hochglanzphoto von einer Nacktstrand-Szene auf Sylt mit der Beschriftung 'Strandbad Müggelsee'.
  • Eine Expertise für die Emma zum Thema "Sexismus im Rollenspiel" wird im Abschnitt DAS SCHWARZE AUGE mit den Bildern Aphrodite und Leanan Sidhe illustriert.

Wenn etwas behauptet wird, dann sollte es entweder einer sachlichen Überprüfung standhalten oder als einer von mehreren möglichen Standpunkten, Meinung aus dem Bauch heraus oder dergleichen erkennbar sein. Die folgenden vier Punkte sind nackte, überprüfbare Fakten und wer das bestreitet, befindet sich im Widerspruch zur Richtlinie Wiki Aventurica:Kanon#Definition des Kanon. Ich empfinde es als Zumutung, derartige Offensichtlichkeiten überhaupt diskutieren und begründen zu müssen.

  • Das Titelbild Datei:AB A88.jpg (Das Levthansband) ist ein kanonisches DSA-Bild.
  • Das Bild Datei:DeviantART CC Aphrodite by Deligaris.jpg ist eine Fantasy-Darstellung der griechischen Göttin Aphrodite. Daraus folgend hat es nichts mit DSA zu tun. Daraus wiederum folgend ist es nicht möglich, mit diesem Bild sachlich korrekt darzustellen, welche erotischen Bilder in DSA-Produkten verwendet werden.
  • Das Bild Datei:DeviantART CC Satyar by Liiga.jpg ist eine Fantasy-Darstellung eines Leanan sídhe. Daraus folgend hat es nichts mit DSA zu tun. Daraus wiederum folgend ist es nicht möglich, mit diesem Bild sachlich korrekt darzustellen, welche erotischen Bilder in DSA-Produkten verwendet werden.
  • Das Aphrodite- und das Leanan-sídhe-Bild verletzen die Wiki Aventurica:Richtlinien: Inhalte, die sich nicht mit DSA oder Aventurien oder zumindest Rollenspiel beschäftigen, gehören nicht in dieses Wiki!

Die folgenden Punkte sind dagegen Meinungen, denen man mehr oder weniger zustimmen kann oder auch garnicht. Von mir aus kann die Liste gern mit weiteren %-Angaben und Kommentaren ergänzt werden. Hybscher 07:14, 26. Jun. 2014 (CEST)

  • Das Titelbild ist ein erotisches Bild.
    • 69%. Da es ein Farbbild ist, sollte man es bevorzugt verwenden. Und es lassen sich bestimmt noch weitere erotische Titelbilder finden. Hybscher 07:14, 26. Jun. 2014 (CEST)
  • Das Aphrodite-Bild stellt trotz der oben genannten Disqualifikation die Verwendung erotischer Bilder bei DSA besser dar als das Titelbild.
    • 00%. Grober Unfug. Hybscher 07:14, 26. Jun. 2014 (CEST)
  • Das Aphrodite-Bild ist trotz der oben genannten Disqualifikation ein passendes Beispiel für 'Sex und Erotik' bei DSA.
    • 00%. Grober Unfug. Hybscher 07:14, 26. Jun. 2014 (CEST)
  • Es ist egal, ob die Richtlinien in den genannten Punkten eingehalten werden.
    • [ ]%. Tjaaa... da sag ich mal nix Gnome3-smile.svg. Hybscher 07:14, 26. Jun. 2014 (CEST)
  • Es ist möglich, mit dem Aphrodite-Bild darzustellen, wie eine Rahja-Geweihte aussehen könnte.
    • 100%. Das hat niemand bestritten, ich auch nicht. Hybscher 07:14, 26. Jun. 2014 (CEST)
  • Für die Darstellung von 'Sex und Erotik bei DSA' ist es egal, ob die gezeigten Bilder tatsächlich aus DSA-Produkten stammen oder lediglich mehr oder weniger ähnlich sind.
    • 000%. Das ist widersinnig. Aber wenn ihr tatsächlich darüber abstimmen solltet und sich dafür eine Mehrheit findet, füge ich mich ohne weiteres Murren. Die Richtlinie Inhalte, die sich nicht mit DSA oder Aventurien oder zumindest Rollenspiel beschäftigen, gehören nicht in dieses Wiki! sollte dann allerdings entfernt werden. Hybscher 08:26, 26. Jun. 2014 (CEST)
+1 für Hybscher. Thema des Artikels ist laut Kurzbeschreibung die Darstellung von Sex und Erotik bei DSA. Die beiden derzeit "präsentesten" Bilder im Artikel untermalen zwar die Thematik Sex und Erotik, haben aber nichts mit DSA zu tun. Das von Hybscher genannte Cover halte ich daher auch für geeigneter die Thematik des Artikels darzustellen als das Aphrodite-Bild.--Igen 23:43, 26. Jun. 2014 (CEST)
Wie ich oben schon mal geschrieben habe, stimme ich Hybscher in diesem Punkt ebenfalls zu - der Artikel soll die Darstellung des Themas in offiziellen Produkten aufzeigen, und inoffizielle Bilder tragen dazu nichts bei (außer man würde einen Abschnitt "inoffizielle Bilder" anlegen, in den dann aber auch wirklich nur Bilder von DSA-Fans eingetragen werden sollten).
Was die Frage angeht, ob man allgemein nur kanonische (oder explizit als inoffizielle DSA-Bilder gekennzeichnete) Bilder im Wiki verwenden sollte: Das besprechen wir wohl besser auf Kategorie Diskussion:DeviantART weiter.
Ich bin also dafür, die zwei inoffiziellen Bilder von dieser Seite zu entfernen. Das Cover vom Levthansband (das übrigens unten in der Liste der DSA-Zeichnungen fehlt und nachgetragen werden sollte) kann mMn als Ersatz für die Bebilderung des Artikels verwendet werden (Cover werden auch an anderer Stelle zur Bebilderung von Artikeln eingesetzt).
Gibt es noch abweichende Meinungen zu dieser Frage?--Stip (Disk., Bot) 17:25, 28. Jun. 2014 (CEST)
Ja, dann sollte lieber gar kein Bild verwendet werden. Ich habe diese zwei Bilder ausgewählt, weil ich es aus Gründen der Gleichberechtigung, die für das Thema Sex sehr wichtig ist, die alleinige erotische Darstellung einer Frau nicht gutheißen kann. Wenn also eine Frau erotisch dargestellt wird, dann sollte auch ein Mann erotisch dargestellt werden, oder man lässt es eben sein. Zudem sind die Bilder nicht unberechtigt: Sie stellen Aphrodite und Satyren der irdischen Mythologie dar, die die Inspiration für die aventurische Rahja bzw. Satyaren bildeten. --Theaitetos (ΔΘ) 18:06, 28. Jun. 2014 (CEST)
Das mag ja durchaus so sein, aber der Artikel soll eben die Darstellung von Sex und Erotik in DSA aufzeigen (auch wenn das jetzt nicht mehr im Titel steht), und da erwartet man wirklich offizielle Bilder.--Stip (Disk., Bot) 18:44, 28. Jun. 2014 (CEST)
Wie gesagt, solange es aber kein entsprechendes Bild gibt, das auch einen Mann erotisch darstellt (bspw. männlicher Rahja-Geweihter), bin ich strikt dagegen hier nur eine Frau erotisch darzustellen. --Theaitetos (ΔΘ) 21:51, 28. Jun. 2014 (CEST)
Dann nehmen wir das Aldarin Cover als zweites. --Orci 21:53, 28. Jun. 2014 (CEST)
Guter Vorschlag von Orci. Hybscher 22:46, 28. Jun. 2014 (CEST)
Ist zwar nur nackt und nicht direkt erotisch, aber meinetwegen. Ich finde eher, dass er in den Homosexualitäts-Bereich des Artikels passt: gay-and-lesbianbooks.de. --Theaitetos (ΔΘ) 01:29, 29. Jun. 2014 (CEST)
Um auch mal meinen Senf dazu abzugeben: Aldarin zum Posterchild des Homosexualitäts-Artikels befördern zu wollen halte ich für durch die Bank falsch und hat imho auch eine sexistische Note. A) impliziert es dass Männer nur dann eine Daseinsberechtigung als attraktives "Sexualobjekt" haben wenn sie damit andere Männer ansprechen denn Frauen haben offensichtlich kein Bedürfnis nach Erotik und B) assoziiert es gleichgeschlechtliche Liebe ausschließlich mit dem maskulinen Aspekt und lässt das weibliche Pendant vollkommen außen vor (Marke: Lesben sind nur Frauen die noch nicht den richtigen Mann abbekommen haben/existieren nicht). Weiters bin ich ebenfalls der Meinung dass auf einer DSA-Wiki völlig von der Spielwelt losgelöste Bilder keinen Platz haben sofern sie nicht explizit einen nicht durch DSA-Quellen emulierbaren, essenziellen Erklärungsbedarf befriedigen. Den Wasserdrachen werde ich darum zu gegebener Zeit auch eliminieren sofern sich nicht überzeugende Gründe für seinen Beibehalt finden. --Shimenawa 08:53, 29. Jun. 2014 (CEST)
"Ich bin dieser Meinung und werde daher tätig, wenn ihr mich nicht überzeugen könnt" ist eine wenig konstruktive Haltung. Was erwartest du, wird passieren? Diejenigen, die anderer Meinung sind, werden deine Änderung eben wieder rückgängig machen. Und wenn es ein paar Male hin und her geht, werde ich den Artikel dann sperren müssen. An einer Diskussion mit möglicherweise anschließender Abstimmung führt kein Weg vorbei; Kategorie Diskussion:DeviantART ist dafür vorerst der richtige Ort.
Was den Aldarin angeht: Laut Buchbeschreibung ist er homosexuell. Was aber kein Grund dafür ist, das Titelbild nicht in diesen Artikel einzubinden.--Stip (Disk., Bot) 09:42, 29. Jun. 2014 (CEST)